Klasa energetyczna dla domu

Emilka26 - 12-05-2009 11:12

Nie wierze w to, że jak to określiłeś "większość inwestorów" nie interesuje się tym z czego ich nowy dom lub mieszkanie jest zbudowane [...]

Jednak wiem po sobie jako inwestorce budującej dla siebie, że głównym celem przy wyborze projektu, instalacji było osiągnąć jak najniższe koszty użytkowania Wiara nie ma z tym nic wspólnego. Ja po prostu znam b. wielu takich inwestorów (a właściwie nabywców domów gotowych), którzy patrzą na wszystko, tylko nie na to, co dotyczy techniki budowy. Wygląd głównie. Potem lokalizacja. A współczynniki? Jakie współczynniki? Zresztą czego wymagać od zwykłych ludzi, jak większość inzynierów budowniczych nie ma o tym bladego pojęcia? Nie patrz "po sobie" i po innych uczestnikach Forum. To nie jest grupa reprezentatywna! Naprawde!
Na forum muratora jest około 90 000 zarejestrowanych użytkowników i wielu wielu odwiedzających...a ty znasz osobiście większą ilość inwestorów :o i jest to w Twoim przekonaniu "większość" reprezentatywna :-? Grupa "b. wielu takich inwestorów" z Twojego otoczenia to chyba ludzie z kasą dla których najważniejsze jest się "pokazać" - ale to nie jest większość :wink:

Emilka26 - 12-05-2009 11:21
Mam pytanie do HenoK czy dla osoby sporządzającej certyfikat ma znaczenie czy dom jest o konstrukcji drewnianej, bala lub podobnej, czy jego wiedza w tym zakresie jest poruszana na szkoleniu? A i czy brak przepisów prawa budowlanego związanego z konstrukcją szkieletową utrudnia ich sporządzenie?

Depi - 12-05-2009 11:22
No dobra, Emilka. Pokonałaś mnie, wiesz lepiej. Skoro masz większe doświadczenie i bardziej rozległą wiedzę, to przeciez byłbym głupcem kłócąc się dalej, prawda?

:(

Mariusz Nie atakuję Ciebie, tylko po raz kolejny proszę o rozwagę w wypowiadanych sądach. Szczególnie często ponosi wszystkich właśnie w wątkach o ŚE, co jest zastanawiające. Lecą debile, urzędasy, oszuści itp.

Po prostu musisz przewidywać, szczególnie jako najlepszy doradca i forumowić o dużym stażu, że jak napiszesz "wyłudzenie", to ktoś to może wziąć do siebie. Jak ja na przykład.

M@riusz_Radom - 12-05-2009 11:22

.. Bo certyfikatów i atestów na materiał nie wymaga się przy budownictwie indywidualnym na cele mieszkaniowe. Powtarzasz to po raz kolejny, a nie jest to zgodne z prawdą, bo pomijając przepisy inne, to w PB
Pogrubienie - moje. Przepraszam, że zapytam - ale co innego jak nie atesty świadczą o tym, że produkt wprowadzony do obrotu handlowego, spełnia "przepisy odrębne" ?

Ponadto nadal mówimy o odbiorze budynków a nie o procesie budowy. Czy inspektor PINB przy odbiorze budynku, albo z chwilą składania zawiadomienia o zakończeniu budowy, wymaga wglądu w cetryfikaty materiałów zastosowanych w budowie domku jednorodzinnego ?

Otóż NIE nie wymaga ..

Za to będąc przy odbiorach kilku budynków przeznaczonych na stały pobyt ludzi ( budynki przemysłowe ) Inspektor każdorazowo żądał przedstawienia certyfikatów na kluczowe materiały ( betony, materiał na ściany, tynki, zaprawy, stolarkę okienną i drzwi itd itd )

Jeśli się mylę proszę o sprostowanie

Depi - 12-05-2009 11:23

Mam pytanie do HenoK czy dla osoby sporządzającej certyfikat ma znaczenie czy dom jest o konstrukcji drewnianej, bala lub podobnej, czy jego wiedza w tym zakresie jest poruszana na szkoleniu? A i czy brak przepisów prawa budowlanego związanego z konstrukcją szkieletową utrudnia ich sporządzenie? Nie no wymiękam... :lol: :lol: :lol:

Emilka26 - 12-05-2009 11:31

No dobra, Emilka. Pokonałaś mnie, wiesz lepiej. Skoro masz większe doświadczenie i bardziej rozległą wiedzę, to przeciez byłbym głupcem kłócąc się dalej, prawda? Sarkazm chyba jest nie na miejscu, aczkolwiek nie wiedziałam że się kłócimy :wink: ...nie potrzeba rozległej wiedzy do obserwacji otoczenia i wyciągania wniosków z własnych i cudzych doświadczeń. Nie zależy mi na tym byś mi przyznał rację, po prostu pisze swój punkt widzenia, może dla kogoś okaże się przydatny :D

pozdrawiam

Emilka26 - 12-05-2009 11:37

Nie no wymiękam... :lol: :lol: :lol: skoro tak to nie będziesz miał problemu aby odpowiedzieć na moje pytanie, chyba że jest tak żałosne że TY przy swojej całej mądrości nie chcesz tracić swojego cennego czasu na takie banały :wink:

M@riusz_Radom - 12-05-2009 11:38

Po prostu musisz przewidywać, szczególnie jako najlepszy doradca i forumowić o dużym stażu, że jak napiszesz "wyłudzenie", to ktoś to może wziąć do siebie. Jak ja na przykład. Chodzi Tobie o "Z punktu widzenia obywatela taki certyfikat to wyłudzenie pieniędzy w świetle prawa" ?

Ano przepraszam, ale tak to niestety wygląda z punktu widzenia szarego obywatela jakim jest M@riusz_Radom. I jako obywatel mam prawo do wygłoszenai takiej opinii ALE zawuaż, że ani nikogo personalnie nie zaatakowałem - bo do tego prawa nie mam - ani nie podważałem sensu istnienia ŚE jako takiego. Wyraziłem swoją opinię, że w przypadku kiedy inwestor buduje dom dla siebie to NIE powinien być obarczany obowiązkiem zlecenia sporządzenia takiego ŚE pod groźbą niemożności oddania budynku do użytkowania ...

Takie ŚE o ile większość uzna je za bezwarunkowo zasadne, powinno być wymagane jako składowa części projektowej dla budynku dla którego występuje się o PNB. Czyli obowiązuje dla PNB wydanych od dnia 01.01.2009 - jako obywatel uznałbym to prawo w całości a tak to mam wrażenie, że ktoś mnie próbuje wydymać nakładając dodatkowe obostrzenia oprócz tych, o których wiedziałem i które mam wyszczególnione na PNB z roku 2007

Choć z drugiej strony należałoby i tak wykonać ponowne badania po zakończeniu budowy i wystawić drugie ŚE by mieć pewność, że wykonawca w trakcie budowy nie zmienił materiałów ani technologii wykonania a pierwotnie przyjęte założenia są zgodne ze stanem faktycznym :)

Reasumując - nie zamierzam się z Tobą Depi sprzeczać - mamy wspólny mianownik - obowiązek sporządzenia ŚE powinien być obligatoryjny przy zbyciu nieruchomości - i lepiej trzymajmy się wspólnych mianowników niż mielibyśmy szukać tego, co nas dzieli ...

sSiwy12 - 12-05-2009 11:41

Może ja po prostu nie do końca łapię problem - gdzie on, Twoim zdaniem, może wystąpić?

Przykład - wg starych WT możesz zrobic ścianę 1W o U=0,4. Jak liczysz, to właśnie to wstawiasz "w szablon". Jest to ściana, która nie odpowiada WT2009, ale co z tego? Wyliczenia są poprawne.

Ja nie widze żadnego problemu, ale może po prostu jestem ślepy :) A do czego porównujesz i stwierdzasz, że jest wykonany zgodnie z WT, które zarówno w „starej” jaki „nowej” wersji są określone (w tym zakresie), tylko zupełnie inne.
Teoretycznie wygląda to tak, że dom wybudowany zgodnie z WT obowiązujących do 2008r. nie spełni wymagań dla WT z 2009r., a w związku z tym nie może być oddany do użytkowania (teoretycznie).
Czyli powinno się, zgodnie z prawem, wyliczyć zapotrzebowanie energetyczne dla budynku „wzorcowego” wg. „starych” WT, a to jest prawie niewykonalne wobec wymagań określonych dla ŚE.

Zapoznaj się ze „starymi” i „nowymi” zapisami paragrafów 328 i 329 WT

sSiwy12 - 12-05-2009 11:56

Mam pytanie do HenoK czy dla osoby sporządzającej certyfikat ma znaczenie czy dom jest o konstrukcji drewnianej, bala lub podobnej, czy jego wiedza w tym zakresie jest poruszana na szkoleniu? A i czy brak przepisów prawa budowlanego związanego z konstrukcją szkieletową utrudnia ich sporządzenie? Emilka, nie chcę Cię urazić, ale to pytania są pozbawione sensu.
Dla potrzeb ŚE liczy się właściwości „cieplne” przegrody, a „właściwości” poszczególnych materiałów z jakich jest zbudowana oceniana przegroda, są „ogólniedostępne”.
I druga sprawa, jakich to przepisów brakuje w PB?

Depi - 12-05-2009 12:15
Mariusz - wciąż jestem zdania, że słowo "wyłudzenie" jest obraźliwe i sugeruje, że wykonujący świadectwa są jakimiś oszustami. Przyjmuje jednak, że nie to miałeś na mysli i ogłaszam PEACE :)

Emilka - Wybacz, ale jak się zajmuje głos w jakimś wątku, to dobrze jest mieć choć blade pojęcie o czym się mówi. Twierdzisz, że jako inwestorka jesteś świetnie zorientowana. No więc niestety nie jesteś. I tyle.

Co do opowiedzi:

- oczywiście, że ma znaczenie. wszystko ma znaczenie. Jak mogłoby nie mieć??? :o
- jest poruszana - po prostu trzeba wiedzieć z czego jest przegroda.
- nie wiem, o jakie przepisy Ci chodzi. Konstrukcja szkieletowa jest o tyle utrudnieniem, że traktujący poważnie swą pracę certyfikator powinien traktować ją jako przegrodę niejednorodną, policzyć kresy górny i dolny i równoważny współczynnik. Po prostu jest to więcej pracy. Ale jak się używa do tego programu, to większość tego się "robi sama", byleby wiedzieć co i jak wpisać.

Happy? :)

Barbossa - 12-05-2009 12:27

...., ja mam pretensję do ustawodawcy, że wypuścił takiego gniota, który nakłada na mnie obowiązek pozyskania dokumentu, który na dobrą sprawę nie dla mnie nieprzydatny ..
.... no ale przyda się ustawodawcy, bo np bez ruszenia tyłka będzie mógł zakwalifikować twoją hacjendę w widełki cenowe i naliczyć podatek katastralny,
fakt, że płacisz nie oznacza, że masz to tylko dla siebie
pomijając tu merytoryczną wartość takiego dokumentu, którą niewątpliwie ma (powinien mieć)

Depi - 12-05-2009 12:30

no ale przyda się ustawodawcy, bo np bez ruszenia tyłka będzie mógł zakwalifikować twoją hacjendę w widełki cenowe i naliczyć podatek katastralny, Podatku katastralnego nie ma i nic się nie zanosi. Nie wiem, skąd masz takie informacje - czy raczej własne domysły. :p

A przy okazji - rozumiem, że raz podjętej decyzji nie zmieniasz i będziesz? :)

Emilka26 - 12-05-2009 12:38
...chyba źle zadałam pytanie lub zostałam nie tak zrozumiana :-?

...ale nie ma to już znaczenia

pozdrawiam i życzę miłej wymiany zdań

Barbossa - 12-05-2009 12:41

Takie ŚE o ile większość uzna je za bezwarunkowo zasadne, powinno być wymagane jako składowa części projektowej dla budynku dla którego występuje się o PNB. bzdura, sens świadectwa "wykluwa się" PO zakończeniu robót,
walczysz aby udowodnić, że to kretynizm, proponując większy w zamian

a jakie to obostrzenia masz na PnB z 2007r.?
a jakie teraz doszły?

patrz wyżej, proponujesz większą głupotę

i owszem, powinien być obligatoryjny, skoro zmienia się z tego powodu np ilość osób zamieszkujących (bo tu chyba nic sie nie zmieniło?)

korporacje to też temat do bani, ale jakoś nikt nie kwiczy z tego powodu
a tu za byle jaki świstek, prawie że zamach na Konstytucję
nie pierwszy i nie ostatni pomysł, który wzbudza kontrowersje (vide podatek eko :-/ )

M@riusz_Radom - 12-05-2009 12:49
Starasz się na siłę podczepić.

Nie zamierzam więcej udowadniać dlaczego mam takie a nie inne zdanie, to co miałem do powiedzenia zostało już przeze mnie powiedziane.

Barbossa - 12-05-2009 12:52
na siłę, to ja w portki z tamtego roku się wbijam

to bądź choć łaskaw o tych obostrzeniach...

HenoK - 12-05-2009 13:42

I tak na zupełnym marginesie, to we wcześniejszej dyskusji w tym temacie, podobny pogląd w tym zakresie miało kilka osób – w tym HenoK. Masz rację, ale było to zdaje się w grudniu. Od tego czasu sporo się w tej dziedzinie nauczyłem. W tej chwili z racji wykonanych już wielu ŚChE musiałem przyswoić sobie szczegółowo poszczególne przepisy. Po zastanowieniu się uważam Twoją interpretację za błędną, o czym wyżej pisałem.

M@riusz_Radom - 12-05-2009 13:46

to bądź choć łaskaw o tych obostrzeniach... Prawo budowlane na dzień otrzymania PNB nie nakładało na mnie obowiązku pozyskania ŚE.

thomasso - 12-05-2009 13:56
ależ zażarta dyskucja :D
M@riusz_Radom- do PNB nie było potrzebne ŚE. Do użytkowania budynku -warunek konieczny. To,że ktoś ma PNB datowane na 2007 ub 2008 nie zwalnia go z obowiązku dostarczenia ŚE, kiedy składa dokumenty do odbioru.

M@riusz_Radom - 12-05-2009 14:00
No i dlatego uważam, że prawo zadziałało wstecz ;) Z dniem uprawomocnienia się mojego PNB Prawo Budowlane nie przewidywało takiego obowiązku ;)

HenoK - 12-05-2009 14:02

Mam pytanie do HenoK czy dla osoby sporządzającej certyfikat ma znaczenie czy dom jest o konstrukcji drewnianej, bala lub podobnej, czy jego wiedza w tym zakresie jest poruszana na szkoleniu? A i czy brak przepisów prawa budowlanego związanego z konstrukcją szkieletową utrudnia ich sporządzenie? To pewnie zależy od kwalifikacji tej osoby. Ja wykonuję ŚChE na podstawie posiadanych uprawnień budowlanych, posiadam wieloletnie doświadczenie zarówno w projektowaniu, jak i w wykonawstwie.
Prawdę mówiąc nie wiem o jakim braku przepisów piszesz. Konstrukcja szkieletowa jest konstrukcją dopuszczoną do stosowania w budownictwie, o ile spełnia oczywiście przepisy zawarte w "Warunkach technicznych jakim powinny odpowiadać budynki" i cały szereg Polskich Norm.
W szkoleniu na temat wykonywania ŚE brałem udział, ale z tego szkolenia pochodzi zaledwie ułamek całej mojej wiedzy, którą wykorzystuję przy sporządzaniu ŚChE.

Wczorajszy przypadek - zrezygnowałem z wykonania świadectwa, bo okazało się, że dom (także drewniany o konstrukcji szkieletowej) miał powierzchnię użytkową poniżej 50m2. Niedoszkolony kierownik budowy skierował do mnie inwestora, który był przekonany, że takie ŚE będzie musiał wykonać.

thomasso - 12-05-2009 14:11

No i dlatego uważam, że prawo zadziałało wstecz ;) Z dniem uprawomocnienia się mojego PNB Prawo Budowlane nie przewidywało takiego obowiązku ;) jak wstecz?- przecież jeszcze nie składałeś dokumentów o zakończeniu budowy :lol: . Chyba,że coś przeoczyłem.
W trakcie budowy możesz dokonać zmian i użyć innych materiałów, więć jaki sens wymagania świadectaw przy PNB? Wtedy by się dopiero działo :D

HenoK - 12-05-2009 14:16

W trakcie budowy możesz dokonać zmian i użyć innych materiałów, więć jaki sens wymagania świadectaw przy PNB? Wtedy by się dopiero działo :D Przy większych obiektach budowlanych (domy jednorodzinne są z tego obowiązku zwolnione) projekt budowlany musi zawierać charakterystykę energetyczną obiektu - opracowanie niewiele odbiegające od ŚChE (metodologia jej wyznaczania jest taka sama, tylko bierze się pod uwagę tylko projekt).

thomasso - 12-05-2009 14:23
my to domy budujemy tylko :D , żadnych hal, budynków sakralnych ,hoteli, pensjonatów

HenoK - 12-05-2009 14:32

my to domy budujemy tylko :D , żadnych hal, budynków sakralnych ,hoteli, pensjonatów Dodam tylko, że dla dużych obiektów jest jeszcze jeden obowiązek - projekt budowlany musi zawierać :
Tu dopiero kryją się duże możliwości oszczędności energii :).

sSiwy12 - 12-05-2009 15:19

Masz rację, ale było to zdaje się w grudniu. Od tego czasu sporo się w tej dziedzinie nauczyłem. W tej chwili z racji wykonanych już wielu ŚChE musiałem przyswoić sobie szczegółowo poszczególne przepisy. Po zastanowieniu się uważam Twoją interpretację za błędną, o czym wyżej pisałem. Z czystej przekory.
W swoim uzasadnieniu podparłeś się (i słusznie) tym sformułowaniem, zaczerpniętym z uzasadnienie noweli-noweli:
Paradoks polega na tym, że poprzednia nowela, mogła spowodować działanie prawa wstecz (teoretycznie), bo brak takiego zapisu to sugerował. Natomiast mimo tego zapisu, ŚE są robione wg. pierwszej noweli – czyli nowych wymagań WT, a jest to jednocześnie sprzeczne z zapisem dalszej części uzasadnienia (pogrubiona).
Niby nie ma obowiązku spełnienia, ale w ŚE „rozlicza” się właśnie wg. tych nowych WT – czyli nowych zapisów np. w paragrafach 328 i 329, bo inaczej nie można ze względu na metodologię.
Czyli istnieje sprzeczność prawna, czyli te ŚE są obarczone wadą prawną.
Jednak muszę dodać, że moim zdaniem, z punktu widzenia merytorycznego i logicznego, ta wada nie przeszkadza w ocenie każdego budynku pod względem jednolitych zasad ( bez względu na termin jego wybudowania) , jego "energożerności "– co jest plusem, bo można te wartości porównać.
Natomiast wadą, brak możliwości porównania czy dany budynek spełnia w tym zakresie wymagania WT – oczywiście w okresie przejściowym, dla budynków realizowanych przed 01.01.2009r

I tyle mojego trollowania w tym temacie. :lol:

Depi - 13-05-2009 15:35

Czyli istnieje sprzeczność prawna, czyli te ŚE są obarczone wadą prawną. Oj daj już spokój. Nie jest to żadna wada prawna. Wszystko gra. Uwierz prawnikowi i urzędasowi dyplomowanemu w jednym ;) :lol:

WaldiM - 13-05-2009 16:58
Przepraszam byłem w terenie dopiero teraz mam czas na odpowiedź na pytanie. Kultura twojej wypowiedzi nie rzuca na kolana, merytoryczna wiedza jest żadna, wyrwałeś akapit z kontekstu i sam doprowadzasz do powielania bzdur na tym forum, napisałem wyraźnie, że termowizja jest badniem pomocniczym, mającym na celu sprawdzenie poprawności położenia przegrody cieplnej (b. często się zdaża szczególnie jak wykonują obiekty deweloperzy lub inwestorzy zastępczy, że niechlujnie kładą izolację pionowe i poziome), dalej napisałem, że na podstawie badań termowizyjnych można policzyć RĘCZNIE straty na pewnych obszarach powierzchni przegrody cieplnej, korzystając ze wzorów zawartych w normach, lub przyjąć inny współczynnik przeliczenia dla całości jednolitej przegrody i żeby cię jeszcze dobić to napiszę, że już są kamery termowizyjne, które potrafią zinterpretować za pomocą algorytmu przeliczeniowego straty wynikające z nieprawidłowej izolacji przegród tylko kosztują kosmiczne pieniądze. Na zakończenie mam prośbę jeżeli komuś na podstawie wybranego akapitu zarzucasz głupotę to pewnie masz problem z przeczytaniem ze zrozumieniem całego tekstu a jak masz z tym problem to raczej nie wypowiadaj się merytorycznie na tym forum i staraj się w miarę swoich kromnych możliwości nie obrażać ludzi, bo to broń obosieczna a koników bożych u nas nie brakuje i na siłę nie staraj się do nich dołączać. ;)
PS.
Gdybyś znowu nie zrozumiał i rządał streszczenia tego postu, podtrzymuję swoje zdanie, że badania termowizyjne pozwalają na jakościową i ilościową ocenę przegród budowlanych. Możliwe jest bowiem określenie wartości współczynnika przenikania ciepła U[W/mK], po wykonaniu w tym samym czasie dodatkowych pomiarów innych wielkości związanych z przenikaniem ciepła przez badane przegrody jednocześnie twierdzę, że wypowiadając się innaczej wprowadzasz w błąd użytkowników tego forum, ale w końcu jak sam piszesz jesteś tylko prawnikiem a to wiele wyjaśnia. ;)

Barbossa - 13-05-2009 17:16
wot nazad wozduch isprotił :-?

2:1 dla WaldiM
oczywiście w inwektywach
i to w drugiej połowie

sSiwy12 - 13-05-2009 17:23

Audytor energetyczny powinien mieć pewne przyrządy weryfikujące to o czym mówi inwestor, a jak go na nie nie stać nie powinen wykonywać takich dokumentów. Chodzi mi o laserowe mierniki, kamerę termowizyjną, która dosyć szybko niedosyć że wykryją różnice w zeznaniach inwestora to na dodatek pokażą faktyczny stan obiektu.....

Nie jesteś żadną piepeprzoną wróżką, żeby na podstawie niezweryfikowanego projektu z pomiarami w terenie wydawać dokument. .....

Dodatkowo oczywiście pomiary termowizyjne są jaknajbardziej przydatne CHOCBY DO ZWERYFIKOWANIA CIĄGŁOŚCI WARSTWY OCIEPLENIA, pozwalają obejżeć ewentualne mostki cieplne i przyjąć inny współczynnik ...... Pogrubienie moje.

A ja powtórzę pytanie zadane wcześniej, na które nie odpowiedziałeś.
A na ile przydatna jest kamera termowizyjna w lecie (np. na zewnątrz +22, a wewnątrz też +22)? Czyli co, ŚE wykonywać należy tylko w zimie, bo te „letnie” są gorsze jakościowo, bo nie można ich zweryfikować? A ta weryfikacja to przecież bardzo ważna, bo wykrzyczana przez Ciebie. :o

WaldiM - 13-05-2009 18:16

Audytor energetyczny powinien mieć pewne przyrządy weryfikujące to o czym mówi inwestor, a jak go na nie nie stać nie powinen wykonywać takich dokumentów. Chodzi mi o laserowe mierniki, kamerę termowizyjną, która dosyć szybko niedosyć że wykryją różnice w zeznaniach inwestora to na dodatek pokażą faktyczny stan obiektu.....

Nie jesteś żadną piepeprzoną wróżką, żeby na podstawie niezweryfikowanego projektu z pomiarami w terenie wydawać dokument. .....

Dodatkowo oczywiście pomiary termowizyjne są jaknajbardziej przydatne CHOCBY DO ZWERYFIKOWANIA CIĄGŁOŚCI WARSTWY OCIEPLENIA, pozwalają obejżeć ewentualne mostki cieplne i przyjąć inny współczynnik ...... Pogrubienie moje.

A ja powtórzę pytanie zadane wcześniej, na które nie odpowiedziałeś.
A na ile przydatna jest kamera termowizyjna w lecie (np. na zewnątrz +22, a wewnątrz też +22)? Czyli co, ŚE wykonywać należy tylko w zimie, bo te „letnie” są gorsze jakościowo, bo nie można ich zweryfikować? A ta weryfikacja to przecież bardzo ważna, bo wykrzyczana przez Ciebie. :o Warunkiem określenia wad metodą pomiarów termowizyjnych jest występowanie przepływu ciepła, który zależy od różnicy temperatur po obu stronach ścian i nie ważne z której strony występuje róznica temperatur. Nigdy wewnątrz i na zewnątrz obiektu nie będziesz miał tej samej temperatury, bo zachodzą tutaj pewne zjawiska fizyczne związane choćby z kumulacją przegód budowlanych, ciepłem bytowym ludzi, pracą urządzeń elelektrycznych, które emitują energię elektryczną, która przekłada się na energię promieniowania cieplnego (zyski bytowe) są zawarte w normie PN-B-02025, współczynnika przewodzenia ciepła komponentów przegród budowlanych w normie EN ISO 6946 zał NC. Niestety już po pobieżnej analizie zobaczysz, że nagrzany słońcem dom będzie nocą oddawał ciepło a dodatkowe grzałki w postaci ludzi i urządzeń będą ten proces podtrzymywały, natomiast różnice tego procesu fizycznego zobaczysz na ścianie swojego budynku. Natomiast z tego co wiem to znam jedynie tylko jedną przegrodę, która całkowicie nie wymienia ciepła z otoczeniem i jest to próżnia, czy w swoim domu masz izolację prózniową ścian i dachu jeżeli nie to niestety przez wszystkie inne przegrody wymiana ciepła zawsze zachodzi bo nie jest o tylko prosta zależność związana z róznicą temperatur ale róznież róznicą wilgotności otoczenia.
PS.
Widzę że poprawiłeś post bo w poprzenim te było większe niż ti. Dlatego nie odpowiedziałem na ten kuriozalny post natomiast wydrukowałem go i uwierz mi miałem sporą frajdę z pokazywania go ;)

sSiwy12 - 13-05-2009 18:33
Rozumiem, że to co napisałeś jest wynikiem Twojego doświadczenia w tym zakresie. A zatem, nie będzie chyba problemu, z umieszczeniem takiej „fotki” na FM, zrobionej w podobnych warunkach (podanych wyżej), gdzie widać będzie mostki termiczne – na tyle aby zweryfikować dane z dokumentacji budynku. A już ideałem byłoby zamieszczenie, dla porównania, fotek tego samego obiektu z zimy.
Pozdrawiam.

Ps. (dopisane) Napisałeś: A moim zdaniem jest to bardzo prawdopodobne. :lol:

WaldiM - 13-05-2009 18:56

Rozumiem, że to co napisałeś jest wynikiem Twojego doświadczenia w tym zakresie. A zatem, nie będzie chyba problemu, z umieszczeniem takiej „fotki” na FM, zrobionej w podobnych warunkach (podanych wyżej), gdzie widać będzie mostki termiczne – na tyle aby zweryfikować dane z dokumentacji budynku. A już ideałem byłoby zamieszczenie, dla porównania, fotek tego samego obiektu z zimy.
Pozdrawiam. Latem mostek termiczny jest widoczny w kolorze czerwonym, zimą w niebieskim. Nie ukrywam że aby dokładnie wykonać badanie latem należy wybrać porę, kiedy różnica temperatur obu przegród jest jak największa (zdażają się i to wcale nie rzadko delty w granicach 15 stopni). Z tego co wiem w muratorze były publikowane ze zdjęciami takie badania na pokryciu dachowym, ale należy dodać, że wyniki tych badań są również uzależnione od czułości danej kamery termowizyjnej.
PS.
Co do prawdopodobieństwa idelanego wyrównania temperatur te i ti to niestety przypominam tylko że ciągle zapominasz o wilgotności, która ma również wpływ na migrację ciepła i to nie bagatelny, o tym mówi norma PN-EN ISO 6946 tablela ciśnienie pary wodnej nasyconej w powietrzu w zależności od temperatury (to jest przydatne do liczenia kondensacji pary wodnej, czyli słynnego punktu rosy).

Depi - 13-05-2009 19:35

2:1 dla WaldiM
oczywiście w inwektywach A czemu 2:1? :o

Depi - 13-05-2009 19:36

Na zakończenie mam prośbę jeżeli komuś na podstawie wybranego akapitu zarzucasz głupotę A gdzie to Ci zarzuciłem?

Resztę Twojej twórczości pozwolę sobie pominąć...

WaldiM - 13-05-2009 20:17

Na zakończenie mam prośbę jeżeli komuś na podstawie wybranego akapitu zarzucasz głupotę A gdzie to Ci zarzuciłem?

Resztę Twojej twórczości pozwolę sobie pominąć... Najbardziej jest właśnie istotna ta reszta i nie jest to twóczość tylko rzetelna informacja w odróżnieniu od twoich postów, które ja nazywam twórczoscią epistolarną nie mylić z rzetelnością techniczną :)

Barbossa - 13-05-2009 20:38

Na zakończenie mam prośbę jeżeli komuś na podstawie wybranego akapitu zarzucasz głupotę A gdzie to Ci zarzuciłem?

Resztę Twojej twórczości pozwolę sobie pominąć... sssssssssssssspaaaaaaaaaaaalonyyyyyyyyyyyyy

nadal 2:1

oczywiście w inwektywach

postaraj się, potrafisz wszak....

HenoK - 13-05-2009 21:31

Najbardziej jest właśnie istotna ta reszta i nie jest to twóczość tylko rzetelna informacja ... To co piszesz to tylko Twoje własne pomysły. Pokaż chociaż jedno zdjęcie termowizyjne wykonane latem z zlokalizowanymi mostkami termicznymi. Oczywiście dla porównania wskazane byłoby zdjęcie tego samego mostka w warunkach zimowych.
Metodą, o której piszesz możesz co najwyżej zlokalizować mostki termiczne, do stwierdzenia których nie trzeba w ogóle używać kamery termowizyjnej - ujawniają się one po prostu same w postaci grzybów, pleśni, przemakania we wnętrzu domu.

Depi - 13-05-2009 21:50

nadal 2:1

oczywiście w inwektywach

postaraj się, potrafisz wszak.... A ja nadal nie rozumiem, czemu 2:1. No i skąd wiesz, co ja potrafię?

Barbossa - 13-05-2009 23:07
rozumiem, że masz problem
to śmigaj do wracza, ja nie pomogę :-?

Depi - 13-05-2009 23:15
Źle rozumiesz. Problem masz Ty.

WaldiM - 14-05-2009 00:36

Najbardziej jest właśnie istotna ta reszta i nie jest to twóczość tylko rzetelna informacja ... To co piszesz to tylko Twoje własne pomysły. Pokaż chociaż jedno zdjęcie termowizyjne wykonane latem z zlokalizowanymi mostkami termicznymi. Oczywiście dla porównania wskazane byłoby zdjęcie tego samego mostka w warunkach zimowych.
Metodą, o której piszesz możesz co najwyżej zlokalizować mostki termiczne, do stwierdzenia których nie trzeba w ogóle używać kamery termowizyjnej - ujawniają się one po prostu same w postaci grzybów, pleśni, przemakania we wnętrzu domu. Ad.1
Podaję link do artykułu i zdjęć dachu zrobionych latem i zimą, oraz na priva służę namiarami firmy która to robi. Niestety nie widać tam grzybów, wykwitów i nie będzie tam ani moich pomysłów ani twoich wymysłów. To Heniu rozwieje twoje wszelkie wątpliwości co do wykwitów, grzybów itd. ale o tych wykwitach i grzybach będzie potem;)
http://www.muratorplus.pl/technika/i...fii_62938.html
Ad.2
Czyli o grzybach, pleśni i przemakaniu we wnętrzu już ale już nie tylko o o dachu.
Przyczyn grzyba oraz pleśni i innych wykwitów należy doszukiwać się w wielu czynnikach i OSTANIM Z NICH JAKIE MOŻNA ROZPATRYWAĆ SĄ MOSTKI CIEPLNE a nie żadne termiczne ;)
1. Nieprawidłowa izolacja pozioma i pionowa fundamentu, jest najczęstszą przyczyną powstawiania grzyba.
2. Kondensacja pary wodnej na przegrodach poziomych i pionowych, w domach da się wyeliminować poprzez zwiększenie warstwy ociepenia lub wentylowania przegród. (czyli nasza słynna wentylacja)
3. Podciąganie kapilarne wody w wyniku nadmiernego zasolenia przegrody, da się wyeliminować poprzez podcinanie fundamentów, wpuszcznie wosków i inne metody pozwalające związać chemicznie związki soli.
4. Nieprawidłowe wentylowanie powierzchni docieplonej, czyli brak szczelin wentylacyjnych lub szczeliny o niższej wartości niż w normie co powoduje zawilgotnienie materiału izolacyjnego.
Podaję to za fizyką budowli cz II oraz notatkami z fizyki budowli p. prof. R. Wójcika.
Kolejny raz formułujesz opinie wprowadzające ludzi w błąd, że zobaczą na podstawie wykwitu z soli na ścianie, czy pleśni na suficie mostek cieplny, te twoje stwierdzenia zaczynają już zakrawać na kpinę i obniżają wiarygodność dużej rzeszy ludzi, którzy zajmują się tym problemem, pomijając zakres wiedzy, który takim postem prezentujesz.
Mam nadzieję, że rozwiałem wszystkie twoje wątpliwości dotyczące termowizji, grzyba oraz pleśni itd.
Jednocześnie proszę abyś swoje pytania i wątpliwości (które w miarę posiadanej wiedzy będę się starał rozwiązywać) zadawał mi na priv, a nie pro publico bono, bo nie przysłuża się to zaufaniu co do umiejętności i zakresu wiedzy którym powinni się cieszyć audytorzy.
PS.
W przypadku zastania jakichkolwiek wykwitów heniu zamiast metody na oko polecam jednak anemomometr, z reguły po jego użyciu będziesz wiedział już wszystko o gezie powstania tegoż. ;)

HenoK - 14-05-2009 07:46

Podaję link do artykułu i zdjęć dachu zrobionych latem i zimą, oraz na priva służę namiarami firmy która to robi. Niestety nie widać tam grzybów, wykwitów i nie będzie tam ani moich pomysłów ani twoich wymysłów. To Heniu rozwieje twoje wszelkie wątpliwości co do wykwitów, grzybów itd. ale o tych wykwitach i grzybach będzie potem;)
http://www.muratorplus.pl/technika/i...fii_62938.html Waldi, gdybyś ten artykuł przeczytał uważnie, to wiedziałbyś, że moje zastrzeżenia co do możliwości stosowania termografii latem są jak najbardziej uzasadnione. W podanym przykładzie panowały bardzo specyficzne warunki Dach w pełnym słońcu potrafi się nagrzać do temperatury ponad 60 st. C. W takich warunkach w miejscach mostków termicznych (pojęcie te jest używane zamiennie z "mostkami cieplnym" i moim zdaniem wcale nie jest błędem) termograf wykazał różnicę temperatur zaledwie kilka st. C. W tym samym miejscu w zimie różnica temperatur wynosiła ponad 10 st. C. To świadczy o bardzo ograniczonym zakresie stosowania tej metody, o czym zresztą jest mowa w artykule. Latem natomiast, termowizja znakomicie sprawdzi się przy badaniu termoizolacji chłodni ;).

Ad.2
Czyli o grzybach, pleśni i przemakaniu we wnętrzu już ale już nie tylko o o dachu.
Przyczyn grzyba oraz pleśni i innych wykwitów należy doszukiwać się w wielu czynnikach i OSTANIM Z NICH JAKIE MOŻNA ROZPATRYWAĆ SĄ MOSTKI CIEPLNE a nie żadne termiczne ;)
1. Nieprawidłowa izolacja pozioma i pionowa fundamentu, jest najczęstszą przyczyną powstawiania grzyba.
2. Kondensacja pary wodnej na przegrodach poziomych i pionowych, w domach da się wyeliminować poprzez zwiększenie warstwy ociepenia lub wentylowania przegród. (czyli nasza słynna wentylacja)
3. Podciąganie kapilarne wody w wyniku nadmiernego zasolenia przegrody, da się wyeliminować poprzez podcinanie fundamentów, wpuszcznie wosków i inne metody pozwalające związać chemicznie związki soli.
4. Nieprawidłowe wentylowanie powierzchni docieplonej, czyli brak szczelin wentylacyjnych lub szczeliny o niższej wartości niż w normie co powoduje zawilgotnienie materiału izolacyjnego.
Podaję to za fizyką budowli cz II oraz notatkami z fizyki budowli p. prof. R. Wójcika.
Kolejny raz formułujesz opinie wprowadzające ludzi w błąd, że zobaczą na podstawie wykwitu z soli na ścianie, czy pleśni na suficie mostek cieplny, te twoje stwierdzenia zaczynają już zakrawać na kpinę i obniżają wiarygodność dużej rzeszy ludzi, którzy zajmują się tym problemem, pomijając zakres wiedzy, który takim postem prezentujesz. To wszystko o czym tu piszesz jest prawdą, ale niestety tylko częściową. W przypadku takich mostków termicznych, jak te z cytowanego przez Ciebie artykułu (temperatura w narożniku, bardzo trudnym do prawidłowego wentylowania znacznie niższa niż w pozostałej części przegrody) musiałbyś w pomieszczeniu bardzo znacznie obniżyć wilgotność, aby w nie wystąpił tam punkt rosy, a przy dłuższym utrzymywaniu tego stanu zawilgocenie przegród i w konsekwencji grzyb lub pleśń.
Wentylowanie przegród to jednak zupełnie coś innego niż wentylacja.

Nie pisałem o wszystkich przyczynach powstawania grzybów lub pleśni w budynku, tylko tych związanych z mostkami cieplnymi możliwymi do wykrycia za pomocą termografii w okresie letnim. Swoje zdanie w tym względzie w pełni podtrzymuje.
Termografia to wspaniałe narzędzie pomocne w wielu dziedzinach. Pisanie jednak, że bez termografii, czy mierników laserowych) nie da się wykonać prawidłowego świadectwa charakterystyki energetycznej budynku świadczy o Twoim braku może nie wiedzy, ale praktyki budowlanej.

Barbossa - 14-05-2009 09:13
dodałbym, że artykuł sponsorowany
pan w swoim dziele wyznacza dość rygorystyczne warunki brzegowe
publikowane zdjęcia wskazują na bardzo ograniczony sens wykonywania zdjęć termowizyjnych w porze nazwijmy to letniej, no ale pan musi zarabiać też i latem
oczywiście można tu, używając sprzętu za większe niż przeciętne pieniążki, wyskalować urządzenie tak, że pokaże róznicę temperatur, ale z pewnością (jak widać) nie wszędzie tam, gdzie to tak naprawdę występuje

no i w kwestii czy mostki termiczne czy cieplne, to ja osobiście nie widzę różnicy, oprócz nomenklaturowej

"nieprawidłowa izolacja pozioma i pionowa fundamentu to najczęstsza przyczyna powstawania grzyba" - to zbyt pochopnie wysunięty wniosek i uproszczenie

ten R.Wójcik to kto konkretnie, bo znam/słyszałem o kilku

Źle rozumiesz. Problem masz Ty. wcale nie, bo Ty...

Depi - 14-05-2009 09:51

Termografia to wspaniałe narzędzie pomocne w wielu dziedzinach. Pisanie jednak, że bez termografii, czy mierników laserowych) nie da się wykonać prawidłowego świadectwa charakterystyki energetycznej budynku świadczy o Twoim braku może nie wiedzy, ale praktyki budowlanej. HenoK - chapeaux bas! Naprawde podziwiam Twoją cierpliwość i spokój. Jeśli nie jesteś już, to zdecydowanie powinieneś zostać nauczycielem (akademickim oczywiście) :)

Do ostatniego zdania nie ma już co dodać. Ja bym jedynie zawahał się, czy faktycznie nie świadczy o braku wiedzy jednak.

wcale nie, bo Ty... A właśnie, że Ty!

sSiwy12 - 14-05-2009 11:28
Powiem tak. Nasz szanowny kolega WaldiM, trochę się rozpędził i zupełnie zagubił się w swoich wypowiedziach, albowiem odnosi się do rzeczywistości, która nie istnieje.

W swojej zapalczywości myli pojęcia. Osoba wykonująca ŚE nie jest audytorem energetycznym, a samo ŚE nie jest audytem energetycznym.

Przy wykonywaniu ŚE w omawianym tu zakresie (przegrody) osoba wykonująca ŚE może opierać się tylko i wyłącznie na dokumentacji technicznej budynku, określonych tabelach i współczynnikach, oraz określonych wyliczeniach dokonanych na tej podstawie i (lub) przywołanych norm. W tym zkresie i w tych obliczeniach, "wizyta" na budowie nie jest oni wymagana, ani konieczna.

Pomiar i zdjęcie z kamery termowizyjnej (pomijam tu czy w lecie, czy w zimie) nie może być podstawą do jakichkolwiek „manipulacji” przy wykonywaniu ŚE, bo ani metodologia, ani przywołane normy i przepisy, takich pomiarów nie uwzględniają.
Taki pomiar może mieć tylko odzwierciedlenie na 3 stronie ŚE punkt 1 lub (i) 5 (ŚE dla budynku mieszkalnego).

Pomiar termowizyjny, w żadnym wypadku nie może służyć do weryfikacji, a osoba sporządzająca ŚE, nie ma takich uprawnień, co najwyżej może odmówić wykonania ŚE, lub uzależnić jego wykonanie od naniesienia stosownych poprawek w przedstawionej dokumentacji.
Od weryfikacji są urzędnicy nadzoru budowlanego – jak ma silne poczucie obowiązku obywatelskiego, to zawsze może zawiadomić, że domu nie wykonano zgodnie z przedstawioną dokumentacją techniczną.

WaldiM - 14-05-2009 12:29
Ponieważ uparłeś się na rację o specyficznych warunkach w lecie to polecimy troszkę po normach zaczniemy od PN-B-02025, która zakłada następujące średnie temperatury dla miesiąców czerwiec 12,4; lipiec 17,6; sierpień 16,6; tyle norma dane podałem dla stacji meteo Białystok. Wynika z tego że badanie nie tylko jest mozliwe ale i znalezienie dnia o znacznej różnicy temperatur pomiędzy otoczeniem a przegrodą jest stosunkowo łatwe i nie są to żadne specyficzne warunki. Dachy nie mierzy się tak jak pokazano w tym artykule tylko metodą ekspansyjności, gdzie wymagana jest temperatura wyższa o 50 stopni od temperatury otoczenia, dlatego latem te pomiary są bardzo dokładne, ale o tym sobie doczytaj.
Kolejny raz zamiast do problemu podchodzić całościowo podchodzisz wybiórczo.
Jak rozumiem chodzi ci o kondensację pary wodnej, czyli obliczenia temperatury punktu rosy zgodnie z normą PN-EN ISO 6946, i oczywiście znowu traktujesz to po łebkach mimo iż napisałem ci wyrażnie że lazeży to od wietrzenia pomiesczeń, ale jak nie to w takim razie do roboty, coś tam policzymy, żeby zobaczyć jak to wychodzi ten grzyb na suficie jestem otwarty.
Liczymy zgodnie z normą
1. wyznaczyć wilgotność względną pary wodnej (ϕ) w pomieszczeniu (dla pomieszczeń mieszkalnych przyjmuje się jako 55%, dla pomieszczeń w budynkach użyteczności publicznej i produkcyjnych 45%)
2. obliczyć ciśnienie cząstkowe pary wodnej p w pomieszczeniu wg wzoru:
p=ϕ*p(n)/100
gdzie: p(n) jest ciśnieniem cząstkowym pary
Dane zależnośc temperatury i ciśnienia pary nasyconej masz w normie
3. z tablicy wyznaczyć temperaturę przy której wyliczone ciśnienie cząstkowe pary wodnej p będzie równe wartości ciśnienia pary wodnej nasyconej pn, będzie to temperatura punktu rosy.
4. obliczyć temperaturę na wewnętrznej powierzchni przegrody (ściany) i porównać ją z temperaturą punktu rosy. Temperaturę na wewnętrznej powierzchni przegrody oblicza się wg wzoru:
Φ= t(i)- U (t(i) - t(e) ) * R(e)
Teraz prosty przykładzik wzorcowy
ti = 200C, te = -200C, ϕ=55%, U = 1,20 W/m2K, Ri = 0,167
dla = ti = 200C pn = 23,40 hPa
p = 55* 23,40/100 = 12,87 hPa
pn = 12,87 hPa odpowiada temperaturze punktu rosy ts = 10,70C
Φ=20-1,20(20+20)*0,167=12
120C – 10C = 110C > 10,70C
Warunek normowy jest spełniony. Nie występuje obawa skraplania się pary wodnej na powierzchni ściany przy temperaturze zewnętrznej te = -20C.
Gdyby jednak na skutek złego wietrzenia dopuszczono do podwyższenia wilgotności względnej doΨ=75% to
P= 75* 23,4 / 100 = 17,55 hPa
Co odpowiada temperaturze punktu rosy 15,5 o
Wtedy 11 , 15,5 i może wystąpić skraplanie pary wodnej.
Czyli wietrzymy panie Henryku trza anemometr nabyć a nie ludzi punktem rosy straszyć ;)
Ponieważ jednak jak zauważyłem drążysz temmat to zauważ, że również zgodnie ze wzorem zwiększenie U już likwiduje ten twój mostek cieplny czyli dołożenie styropianu jakby to na nasze tłumaczyć.
PS.
Kolejny raz proszę abyś wątpliwości przedstawiał na priv nie na forum, tym bardziej że forumowicze ufają twoim niekiedy kontrowersyjym opiniom. :)

sSiwy12 - 14-05-2009 14:30

Gdyby jednak na skutek złego wietrzenia dopuszczono do podwyższenia wilgotności względnej .........
........Czyli wietrzymy panie Henryku trza anemometr nabyć a nie ludzi punktem rosy straszyć ;)
PS.
Kolejny raz proszę abyś wątpliwości przedstawiał na priv nie na forum, tym bardziej że forumowicze ufają twoim niekiedy kontrowersyjym opiniom. :) Być może przesadzam, ale z uwagi na Twój moratorski ton, oraz „błyszczenie” wiedzą teoretyczną, – sam o to się prosisz.
Od kiedy wietrzenie ma wpływ na wilgotność powietrza w pomieszczeniu – wszak, to zupełnie inne zjawisko (proces).
Pozostałe (zacytowane) - charakterystyczne dla Ciebie, formy wypowiedzi, pozostawię bez komentarza.

WaldiM - 14-05-2009 19:14

Gdyby jednak na skutek złego wietrzenia dopuszczono do podwyższenia wilgotności względnej .........
........Czyli wietrzymy panie Henryku trza anemometr nabyć a nie ludzi punktem rosy straszyć ;)
PS.
Kolejny raz proszę abyś wątpliwości przedstawiał na priv nie na forum, tym bardziej że forumowicze ufają twoim niekiedy kontrowersyjym opiniom. :) Być może przesadzam, ale z uwagi na Twój moratorski ton, oraz „błyszczenie” wiedzą teoretyczną, – sam o to się prosisz.
Od kiedy wietrzenie ma wpływ na wilgotność powietrza w pomieszczeniu – wszak, to zupełnie inne zjawisko (proces).
Pozostałe (zacytowane) - charakterystyczne dla Ciebie, formy wypowiedzi, pozostawię bez komentarza. Wietrzymy=wentulujemy budnek, nie przegrody
To nie jest wiedza teoretyczna to są podstawowe obliczenia, które powinien dokonać każdy audytor energetyczny, bez braku takich podstawowych obliczeń inwestorzy wpadają w ogromne koszty sięgające milionów złotych, przykład kryte baseny i ich dachy. Zdaję sobie sprawę że tutaj nikt takich obiektów nie buduje ale prawa fizyki są dla wszelkich przegród jednakowe i nie powinno się ich upraszczać, szczególnie nie powinno się ich leceważyć tam gdzie inwestorzy nie mogą sobie pozwolić na ponoszenie dodatkowych kosztów, pojawiąjących w wyniku błędnych rozwiązań lub chodzenia na skróty. Lecekważenie lub omijanie tych procesów odbije się szybko na kieszeni was wszystkich być może wygląda to na jakąś formę wykładu lub ośmieszania pewnych osób ale naprawdę nie o to mi chodziło, raczej bardziej o podawanie na tym forum ścisłych informacji które mogą pomóc inwestorom w podjęciu przez nich decyzji, niż propagowanie ogólnodostępnych danych niejednokrotnie niesprawdzonych i bliższych bajki niż prawdy o fizyce budowli. Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia tych procesów acz chaotyczne niektórym pomogą w podjęciu prawidłowych decyzji, albowiem dobre zabezpieczenie domu przed przenikaniem ciepła to cały zespół czynników, które powinny być spełnione, a nie tylko obłożenie styropianem i mostki cieplne jak pojmuje większość z budujących.
PS.
Wietrzenie z przymrużeniem oka ma taki wpływ, że urządzenia lekektryczne typu czanjniki, gorąca woda, procesy oddychania, prania itp. powodują zwiększenie wilgotności w obiekcie, wilgoć gdzieś musi być odprowadzona, można to robić na kilka sposobów oczywiście, chemicznie i fizycznie. Fizycznie najlepiej przez wietrzenie, czyli wentylację gawitacyjną, mechaniczną itd. Jeżeli się tego nie wykonuje to patrz moje obliczenia post wyżej, bardzo szybko produkuje się grzyby, bo gdzieś ta wilgoć musi się wykroplić ;)

Barbossa - 14-05-2009 20:04
mesjasz,
któremu pie.. się audyt energetyczny ze świadectwem
wydaje mi się, że "twoje wyjaśnienia" to ctrl+c i ctrl+v
ale ja się na tym nie znam....

HenoK - 14-05-2009 20:51

Teraz prosty przykładzik wzorcowy
ti = 200C, te = -200C, ϕ=55%, U = 1,20 W/m2K, Ri = 0,167
dla = ti = 200C pn = 23,40 hPa
p = 55* 23,40/100 = 12,87 hPa
pn = 12,87 hPa odpowiada temperaturze punktu rosy ts = 10,70C
Φ=20-1,20(20+20)*0,167=12
120C – 10C = 110C > 10,70C
Warunek normowy jest spełniony. Zawsze możesz wymyślić sobie takie dane, w tym wypadku U, że warunek normowy wyjdzie Ci spełniony. Dlaczego przyjąłeś U=1,2, a nie np. 1,5 ? Dlaczego Ri przyjąłeś 0,167 ? Wiesz chociaż od czego te parametry zależą, co one fizycznie oznaczają ?
Jak to się ma do pokazanego przez Ciebie przykładu, gdzie dla te=0 st. C i ti=23 st. C temperatura powierzchni przegrody w miejscu mostka termicznego spada do 12,7 st. C. Jaka będzie temperatura na powierzchni tego mostka przy te=-20 st. C ? Czy nadal uważasz, że nie przekroczy ona punktu rosy ?
Po co były przeprowadzane te pomiary termowizyjne latem, jeżeli po ich wykonaniu dopuszczono do zakrycia ewidentnych wad przegrody, co w pełni ujawniło się w zimie ? Jak widać nie wystarczy dysponować sprzętem za wiele tysięcy złotych, trzeba jeszcze umieć z głową go wykorzystać.
Nadal uważam, że wykułeś kilka formułek i uważasz się za wielkiego znawcę fizyki budowli. Brakuje Ci praktyki.
Jeżeli nadal chcesz, żebym wytykał Ci ewidentny brak wiedzy praktycznej, ciągnij dalej swoje teoretyczne wywody.

HenoK - 14-05-2009 20:55

wydaje mi się, że "twoje wyjaśnienia" to ctrl+c i ctrl+v
ale ja się na tym nie znam.... Dokładnie tak.
Prawdopodobnie skopiowane stąd :
http://www.maes.pl/promenlab/pliki/p06.pdf
Znafca od siedmiu boleści :lol: :lol: :lol: .

j-j - 14-05-2009 21:25

wydaje mi się, że "twoje wyjaśnienia" to ctrl+c i ctrl+v
ale ja się na tym nie znam.... Dokładnie tak.
Prawdopodobnie skopiowane stąd :
http://www.maes.pl/promenlab/pliki/p06.pdf
Znafca od siedmiu boleści :lol: :lol: :lol: . Skubany, jak Ty to wyszperałeś :o ???

pzdr

HenoK - 14-05-2009 22:13

Skubany, jak Ty to wyszperałeś :o ??? Spytałem wujka Google :lol: :lol: :lol:

WaldiM - 14-05-2009 23:10
Coż teraz wychodzi cała twoja niewiedza p. Henryku.
Ri - to opór przejmowania ciepła na wewnętrznej powierzchni przegrody i JEST WARTOŚCIĄ STAŁĄ I NALEŻY PRZEJMOWAĆ GO ZGODNIE Z NORMĄ
U - współczynnik przenikania ciepła obliczny ze wzoru U= 1/R, gdzie R wynosi d/lambda, natomiast lambdę należy przyjąć zgodnie z normą EN ISO 6946 zał NC, to są warości normowe p. Henryku i trzeba je znać sporządzając świadectwo energetyczne. Przykro mi, że imputuje mi pan korzystanie z materiałów z internetu albowiem to jest wiedza dostępna w podręczniku, który panu poleciłem. Już po zadaniu tych kilku pytanie wiem, że brnie pan publicznie w bardzo dla pana śliski temat, ale tego spodziewałem się wyciągając pana do tablicy.Podałem proste obliczenie poglądowe aby ośmieszyć pańskie badania na oko mostków cieplnych, jak widać rozpoczął pan dalsze drążenie tematu posługując się inernetem, tylko wiedza powinna pochodzić z głowy nie z internetu. Przykład, który panu podałem mam w materiałach ze szkolenia w Fundacji Poszanowania Energii. Pana roważania to ti i te przy zadanych zgodnie z normą warunkach wilgotnościwych oraz niezmienionym U przegrody, świadczy tylko o nieznajomości przez pana prostych działań matematycznych, przypominam przykład dotyczył wartości graniczych zgodnie z polskimi normami -20; + 20 stopni, a pan srtara się doszukiwać go przy rózniczy mniejszej niz 40 stopni pomiędzy przegrodami.

HenoK - 15-05-2009 07:32

Ri - to opór przejmowania ciepła na wewnętrznej powierzchni przegrody i JEST WARTOŚCIĄ STAŁĄ I NALEŻY PRZEJMOWAĆ GO ZGODNIE Z NORMĄ Do celów sporządzenia kiepskiego ŚE taka wiedza wystarczy. Do tego, żeby poprawnie zinterpretować np. zdjęcie termowizyjne już niestety nie.
Wartość współczynnika przejmowania ciepła, jak również jego odwrotności, czyli oporu przejmowania ciepła, zależy przede wszystkim od kierunku przepływu strumienia ciepła, prędkości ruchu powietrza w otoczeniu przegrody i wymiany ciepła na drodze promieniowania. Tę prędkość ruchu powietrza podkreśliłem celowo.
W przypadku zdjęcia termowizyjnego, z podanego przez Ciebie przykładu ten czynnik jest bardzo istotny :
http://www.muratorplus.pl/images/Sobieskiego_2_560.jpg
W narożniku utworzonym przez belkę drewnianą, strop i ścianę ruch powietrza jest bardzo ograniczony (nawet przy sprawnej wentylacji) i trudno w tych warunkach uznać, że należy tam zastosować wartość normową Ri, siłą rzeczy wyznaczoną dla płaskiej przegrody.
Od takich miejsc zaczyna się zawilgocenienie przegrody, zmniejszenie jej izolacyjności, a przy dłuższym utrzymywaniu się tego stanu pojawienie się grzybów.
Po raz kolejny pokazałeś, że jakąś wiedzą dysponujesz, ale z praktyką u Ciebie bardzo kiepsko.
Chcesz brnąć dalej ?

hes - 15-05-2009 07:53
Zadziwiające, że nawet w poważnych niby, naukowych opracowaniach
na ogół niczego o tej utrudnionej konwekcji i tym samym pogorszonym
nagrzewaniu powierzchni się nie pisze. Błędna interpretacja zdjęć z kamery
termowizyjnej jest powszechna, uprawiają ją, a jakże, ludzie, którzy jak
nikt inny, powinni znać zjawiska fizyczne, dość zresztą nieskomplikowane.

HenoK, odnoszę wrażenie, że swoim powyższym postem burzysz
spokój zadufanych "specjalistów", którzy wyznają jedynie słuszną teorię
mostków cieplnych powstających TYLKO z powodu złej izolacji. Pozdrawiam.

Barbossa - 15-05-2009 08:41
podejżewam, że ci zadufani "specjaliści" mają jendnak świadomość, że zawilgocenie przegrody pogarsza jej właściwości cieplne, ba nawet laik czytając o wspólczynnikach widzi, że podane są czasami dwie wartości, dla dwóch róznych stanów związanych z wilgotnością
a jeżeli już piszesz "TYLKO z powodu złej izolacji" to już dołóź słowo "cieplnej"
niewiele, ale jednak

WaldiM - 15-05-2009 08:56

Ri - to opór przejmowania ciepła na wewnętrznej powierzchni przegrody i JEST WARTOŚCIĄ STAŁĄ I NALEŻY PRZEJMOWAĆ GO ZGODNIE Z NORMĄ Do celów sporządzenia kiepskiego ŚE taka wiedza wystarczy. Do tego, żeby poprawnie zinterpretować np. zdjęcie termowizyjne już niestety nie.
Wartość współczynnika przejmowania ciepła, jak również jego odwrotności, czyli oporu przejmowania ciepła, zależy przede wszystkim od kierunku przepływu strumienia ciepła, prędkości ruchu powietrza w otoczeniu przegrody i wymiany ciepła na drodze promieniowania. Tę prędkość ruchu powietrza podkreśliłem celowo.
W przypadku zdjęcia termowizyjnego, z podanego przez Ciebie przykładu ten czynnik jest bardzo istotny :
http://www.muratorplus.pl/images/Sobieskiego_2_560.jpg
W narożniku utworzonym przez belkę drewnianą, strop i ścianę ruch powietrza jest bardzo ograniczony (nawet przy sprawnej wentylacji) i trudno w tych warunkach uznać, że należy tam zastosować wartość normową Ri, siłą rzeczy wyznaczoną dla płaskiej przegrody.
Od takich miejsc zaczyna się zawilgocenienie przegrody, zmniejszenie jej izolacyjności, a przy dłuższym utrzymywaniu się tego stanu pojawienie się grzybów.
Po raz kolejny pokazałeś, że jakąś wiedzą dysponujesz, ale z praktyką u Ciebie bardzo kiepsko.
Chcesz brnąć dalej ? Pewnie brniemy dalej w końcu zajżał pan do książek brawko. Pierwszy merytoryczny post z pana strony od początku dyskusji, przepraszam muszę znowu wyjechać żeby jak pan to określa zdobyć praktykę :). To zdjęcie, które pan przedstawia nie jest przegrodą jednorodną a dla takiej liczyliliśmy ten przykładzik prawda. Podumajmy jak to policzyć a moze coś wystarczy tylko dodać jakąś stałą z norm i wszystko będzie jasne. Nadmieniam, że na pokazywanej przez pana przegrodzie nie nastepowało zjawisko kondensacji pary wodnej a wie pan dlaczego?

Barbossa - 15-05-2009 09:37
oprócz aroganckiego tonu, praktycznie nic nowego nie wnosisz od wątku

HenoK - 15-05-2009 09:57

Pewnie brniemy dalej w końcu zajżał pan do książek brawko. Pierwszy merytoryczny post z pana strony od początku dyskusji, przepraszam muszę znowu wyjechać żeby jak pan to określa zdobyć praktykę :). To zdjęcie, które pan przedstawia nie jest przegrodą jednorodną a dla takiej liczyliliśmy ten przykładzik prawda. Podumajmy jak to policzyć a moze coś wystarczy tylko dodać jakąś stałą z norm i wszystko będzie jasne. Nadmieniam, że na pokazywanej przez pana przegrodzie nie nastepowało zjawisko kondensacji pary wodnej a wie pan dlaczego? W kwestii formalnej, nie musisz się do mnie zwracać przez "pan". W necie oraz na tym forum obowiazuje netykieta, zgodnie z którą obowiązującą formą osobową jest "ty", chociaż zwracanie się do mnie "per Heniek", a tym bardziej "per heniek" może być już traktowane jako obraźliwe - mimo wszystko wspólnej "piaskownicy" nie zaliczyliśmy ;).
Do dobrych manier na Forum należy też podawanie źródła wiedzy, którą podajemy, zwłaszcza, gdy kopiujemy całe fragmenty. Najlepiej wtedy posłużyć się cytatem, co dobitnie zaznacza, że nie jest to nasz tekst (Pan Maciej Robakiewicz może obrazić się, że "żywcem" wkleiłeś jego przykład bez podania źródła).

Nie wiem na podstawie czego twierdzisz, że musiałem zaglądać do książek, żeby takie podstawowe sprawy napisać. Z książek, norm, przepisów prawnych korzystam na bieżąco. Internet bardzo sobie chwale jako źródło najbardziej aktualnej wiedzy, co nie znaczy, że wiedzy tej nie przepuszczam przez filtr złożony z moich "szarych komórek".

Jeśli chodzi o Twoje pytanie, to sposobów na uniknięcie kondensacji pary wodnej w takich warunkach (poza oczywiście poprawieniem ewidentnej fuszerki wykonawców) może być wiele. Może to być podwyższenie temperatury w całym pomieszczeniu lub w tym wybranym miejscu (np. grzejnik poniżej felernego miejsca), zwiększenie intensywności ruchu powietrza (dodatkowy wentylator ?), obniżenie ogólnej wilgotności powietrza w pomieszczeniu (zwiększenie wentylacji, ograniczenie źródeł wilgoci, osuszanie powietrza kondensacyjne lub chemiczne).

Może być jeszcze jedna przyczyna - punkt rosy nigdy tam nie wystąpi, bo temperatura zewnętrzna nie spada poniżej zera (np. pomieszczenie znajduje się na Florydzie) ;).

sSiwy12 - 15-05-2009 10:35
Tak się zastanawiam, czytam i po raz kolejny przecieram oczy ze zdumienia. Oto objawił się jedyny prawy, ale kto – bo się pogubiłem. Znawca tematu, czy tylko teorii, której nadmiar powoduje, brak dystansu do tego co pisze, a niekiedy zupełne zagubienie.
I tak:
[b]Ri - to opór przejmowania ciepła na wewnętrznej powierzchni przegrody i JEST WARTOŚCIĄ STAŁĄ I NALEŻY PRZEJMOWAĆ GO ZGODNIE Z NORMĄ… Nie jest wartością stałą, tyle, że dla budownictwa nie wylicza się go, lecz można przyjąć z tabeli.(patrz punkt. 5.2 wspomnianej normy), a dla potrzeb ŚE z Tab.6. metodologii.
I dalej:
. Już po zadaniu tych kilku pytanie wiem, że brnie pan publicznie w bardzo dla pana śliski temat, ale tego spodziewałem się wyciągając pana do tablicy.Podałem proste obliczenie poglądowe aby ośmieszyć pańskie badania na oko mostków cieplnych,…. . Ciekawe, nawet bardzo. Obowiązujące przepisy wymagają, aby współczynnik liniowy mostka cieplnego, przyjąć z PN-EN ISO 14683 : 2008 – czyli gotowiec, lub też wyliczyć programem komputerowym, opracowanym na podstawie przywołanej w metodologii normy. A tu chyba powrót do epoki suwaka logarytmicznego.
I perełka nad perełkami:
Pana roważania to ti i te przy zadanych zgodnie z normą warunkach wilgotnościwych oraz niezmienionym U przegrody, świadczy tylko o nieznajomości przez pana prostych działań matematycznych, przypominam przykład dotyczył wartości graniczych zgodnie z polskimi normami -20; + 20 stopni, a pan srtara się doszukiwać go przy rózniczy mniejszej niz 40 stopni pomiędzy przegrodami. Już pomijam, ze chyba nie z tej bajki pochodzi -20/+20 (chyba, bo nie chce mi się sprawdzać) tylko sam tok rozumowania: „nie jest istotne czy wystąpi punkt rosy, ważne jest, że przy normowych wyliczeniach go nie ma”.

Tak na moje oko, i moim zdaniem, to WaldiM , chce się dowartościować. Możliwa jest tez sytuacja, że w taki sposób chce wymusić na inwestorze wysoką zapłatę za wykonanie ŚE – stąd, te mierniki laserowe, kamera termowizyjna, (pozorowane) obliczenia na piechotę.

A ja to dementuję, bo bez lasera, kamery termowizyjnej, ale z licencjonowanym programem obliczeniowym ŚE będzie wykonane prawidłowo, a co najważniejsze zgodnie z obowiązującymi przepisami.

Lubię trollować, ale chyba wyczerpałem cierpliwość czytelników, zatem - Pozdrawiam :lol:

HenoK - 15-05-2009 11:01
Kończymy tę dyskusję, bo jeszcze WaldiM uzna, że został zahukany przez dwóch NAJLEPSZYCH DORADCÓW NA FORUM!!! (cokolwiek to znaczy ;) ), nie wspominając już o "OLIMPIE FORUM - oświeconej górze rankingu..." i "ELICIE FORUM" :lol: :lol: :lol: .

j-j - 15-05-2009 11:07

Pewnie brniemy dalej w końcu zajżał pan do książek brawko. Pierwszy merytoryczny post z pana strony od początku dyskusji, przepraszam muszę znowu wyjechać żeby jak pan to określa zdobyć praktykę :). To zdjęcie, które pan przedstawia nie jest przegrodą jednorodną a dla takiej liczyliliśmy ten przykładzik prawda. Podumajmy jak to policzyć a moze coś wystarczy tylko dodać jakąś stałą z norm i wszystko będzie jasne. Nadmieniam, że na pokazywanej przez pana przegrodzie nie nastepowało zjawisko kondensacji pary wodnej a wie pan dlaczego? Oto objaw zagubienia i braku argumentów.
Co ma do tego jednorodna czy niejednorodna przegroda.
Podumaj i dołóż może stałą narożnikową górną.

HenoK - 15-05-2009 11:43
Wróćmy jednak do tematu wątku.
Słyszał ktoś, czy zostaną wprowadzone klasy energetyczne budynków ?

sSiwy12 - 15-05-2009 12:28

Wróćmy jednak do tematu wątku.
Słyszał ktoś, czy zostaną wprowadzone klasy energetyczne budynków ? Podpuszczasz? :roll:

Depi - 15-05-2009 15:06

Podumaj i dołóż może stałą narożnikową górną. Chyba sobie po głowie :lol:

Od rejterady Wgregora vel TB nie spotkałem nikogo równie irytującego...

I jak tu nie wierzyć w reinkarnację? ;)

Emilka26 - 15-05-2009 15:26
Znowu mam "głupie pytanie" zadaje je gdyż mój wykonawca ŚE tak mi tłumaczył błędy ustawodawcy...czy to prawda że najlepszy certyfikat może mieć dom z kartonu ale z solarami i np przydomową elektrownią wiatrową bo ostateczny wynik mnożymy w tym przypadku przez "0" :o a że ja uzyskuje energię z biomasy to mnoży się przez 0,2? I mimo tego że mój sąsiad ma bardzo dobrze ocieplony dom ale pompę ciepła i u niego wartość ta zostanie pomnożona x3...i będzie miał gorszy certyfikat?.
Wiem że narażam się na wyśmianie, ale chciałabym wiedzieć czy Pan od wystawiania ŚE nie robi mnie w bambuko :wink: czy mamy do czynienia z absurdem...
...mam nadzieję że tym razem dobrze zadałam pytanie :wink:

- 15-05-2009 15:33

... czy mamy do czynienia z absurdem...
niestety... mamy do czynienia z absurdem
jest grupka, która na tym zarabia .../piewcy/
i większość , która za to płaci .../krytykanci/
to tak w skrócie ...

:-?

Depi - 15-05-2009 15:51
Jezu kolejny tropiciel spisków i grupek... Wrzuć se na luz, co?

Emilka Może Pan od ŚE trochę przesadził, ale faktycznie źródło energii ma znacznie większy wpływ na wskaźnik EP, niż cokolwiek innego. Prąd jest faktycznie *3, ale COP pompy eliminuje ten efekt, czego nie można powiedzieć o domach ogrzewanych po prostu prądem.

Jest jednak jeszcze wskaźnik EK, po którym widać ile _faktycznie_ energii zużywać będzie dom (pi razy drzwi oczywiście).

Czy jest to absurd? Zależy, czy rozumiesz, czym mają być ŚE i jakie cele chce osiągnąć ten, który je wprowadził. Ma to zachęcać do stosowania odnawialnych źródeł energii, które dostają taką premię w obliczeniach. Czy będzie to skuteczne - być może skłoni kogoś do zastosowania biomasy zamiast węgla, a to już coś.

- 15-05-2009 17:42

Jezu kolejny tropiciel spisków i grupek... Wrzuć se na luz, co?

... przypomnij sobie 10 przykazań (uczyli Cie kiedyś religii ...?)
więc nie szafuj tak imieniem Boskim ...
wrzuc se na luz, co ?

Depi - 16-05-2009 02:48

przypomnij sobie 10 przykazań (uczyli Cie kiedyś religii ...?) A może mnie uczyli, ale innej? Czy Twoim zdaniem jest tylko TA JEDNA?
Ja tam nie tropie żadnych grupek (a może groupies? te juz prędzej bym potropił), co więcej, przekonanie o ich istnieniu wydaje mi się dziwaczną nieco aberracją, więc mogą powiedzieć, że u mnie luz wrzucony.

Religijnych obsesji także nie mam.

WaldiM - 16-05-2009 12:49
Przeraszam powieliłem post, który jest poniżej

WaldiM - 16-05-2009 13:21
[quote="WaldiM"]Już jestem nie ma sprawy jestem odporny na pisaninę najlepszych doradców na tym forum, elit forum oraz innych silnie zaangażowanych w życie tego forum światłych ekspertów 
Zacznijmy od genezy naszej wymiany zdań, ponieważ ważne są początki i dalszy rozwój polemiki.
Mój cytat w nr 1
Mój cytat nr 2
Cytat p. Henryka na mój post
Jak widać na razie piszemy o weryfikowaniu mostków cieplnych i p. Henryk nie dopuszcza użycia kamery termowizyjnej latem, ale cóż człowiek się uczy w końcu jest Internet i można z niego skorzystać pomijając swoje wcześniejsze dokonania, czyli wiedza o tym, że jednak można wykorzystać kamerę w lecie do ZWERYFIKOWANIA świadectwa energetycznego w końcu do pana dotarła bo wcześniej przypominam dziury w ścianie chciał pan wiercić. Ale lećmy dalej będzie ciekawiej obiecuję;)
Mój cytat nr 3
Cytat p. Henryka na mój post
To chyba manipulacja, to żonglowanie kolejnością, albowiem sprawdziłem u źródła ustawodawcy chodziło przede wszystkim o to aby audytor osobiście na miejscu budowy zweryfikował zgodność projektu z zastanym stanem faktycznym, poprzez podstawowe i pomocnicze pomiary i jest to jeden z głównych wątków tego sporu przypominam ale co tam lećmy dalej ;) Dalej pan Henryk sam pisze jak to proponował, żeby inni za niego zrobili jego pracę i mu jeszcze za to zapłacili, troszkę kuriozalne mało etyczne ale ja tam nikomu do portmonetki nie zaglądam. Spokojnie dalej będzie jeszcze ciekawiej ;)
Tutaj do dyskusji włącza się nowy użytkownik forum p. Depi
Moja odpowiedź
Już wiem będę miał przerąbane zaczepiłem jeden autorytet na forum i dałem odpór liderowi forum, robi się gorąco na dodatek wydaje się, że mam rację, więc wiadomo, że moje argumenty zostaną pominięte milczeniem natomiast czekam z niepokojem na cios, ale spokojnie dalej będzie jeszcze bardziej ciekawie.
Cytat p. Henryk
Teraz p. Henryk w pełnym ataku, jeszcze o termowizji nie doczytał do końca, w tym poście stosuje nowatorską metodę w pierszym jego zdanie zaprzecza następnemu w kolejności akapitowi wytłuściłem dla zrozumiałości widać z tego postu że jednak domyśla się że coś tam jednak chyba w lato z tą termowizją można zrobić, tylko po co mu ta kamera, jak on na oko wykrywa mostki cieplne, bo pojawiają się w postaci grzybów, pleśni i zjawiska przez fizykę budowli nieznanego a przez szacownego pana nazwanego tajemniczo przemakaniem we wnętrzu domu (pewnie rura kanalizacyjna puściła to i przemaka w tym wnętrzu, co można sprawdzić organoleptycznie). Z tego postu bije jedna prawda nie trzeba nam żadnych urządzeń pomiarowych, p. Henryk organoleptycznie rozpoznaje wszystkie mostki termiczne i jest lepszy w tym od wszelkich skanerów. Przepraszam to złośliwość ale cóż w końcu sprowokowana pana późniejszym zachowaniem. Dobra lecimy dalej będzie jeszcze weselej obiecuję ;)
Mój post w odpowiedzi podaje link do pomiarów termowizyjnych dachu i dane z fizyki budowli odnośnie zjawisk związanych z wilgocią i powstawanie różnych wykwitów, niestety lekceważę p. Henryka no cóż na podstawie dotychczasowej dyskusji nie błysnął i ……. tutaj dostaję w następnym poście prosto w nos
Pan Henryk z linnkiem się zapoznał przetrawił go i .... specyficzne warunki pomiaru w lecie p. Henryk wyciąga, odpieram normą PN-B-02025, że nie takie one specyficzne, podaję metodę ekspansyjności, gdzie dach się powinno mierzyć właściwie tylko w lecie bo różnica temperatura powinna wynosić min 50 stopni. W dalszej części postu p. Henryk stosuje znaną wcześniej metodę uniku, skoro nie można zanegować tego co zostało napisane to piszę „piszesz prawdę ale częściową” i przystępuje do kolejnego szturmu pt. mostki cieplne raczej doskonale zdając sobie sprawę, a może i nie, że liczy się je według normy na piechotę lub dodaje stałą i raczej nie zmieni to znacząco wyników pomiaru, ale cóż atak nastąpił.
Obiecuję cdn. Będzie ciekawa opowieść o ekspercie siwym, co zmienił post a potem go wykasował w kwestii termowizji (ale nie martw się ja go mam), pasjonujące dochodzenie p. Henryka skąd on wziął te obliczenia, będzie też o Florydzie to tam jakby specyficzny mikroklimat i o liczeniu mostków cieplnych, czyli niestety o mojej kolejnej prowokacji p. Henryka. Obiecuję, tylko dojadę na mazury wsiądę do łódki odpalę wędki i laptopa. Będzię się działo oj będzie obiecuję ;)

fenix2 - 16-05-2009 14:44
Ciekawa dyskusja czekam na dalszy rozwój wydarzeń.

Klasa energetyczna dla domu

Klasa energetyczna dla domu

Archiwum