DGP-potrzebna szybka rada.

tcic - 12-02-2003 11:01
Wlasnie "domawiam" ostatnie szczegoly z firmami, ktore potencjalnie stawiaja u mnie kominek + DGP.
Jednak w jednej kwestii zdania sa bardzo podzielone.
Chodzi o sposob rozprowadzenia cieplego powietrza.

Jedni proponuja rozprowadzenie "dolne" w kanalach stalowych, ktore beda zalane w posadzce pietra, a wiec nawiew do pomieszczen na pietrze bedzie przy posadzce.

Inni kategorycznie sprzeciwiaja sie takiemu rozwiazaniu, twierdzac, ze jedynie slusznym jest prowadzenie powietrza "od gory" w izolowanych termicznie i akustycznie rurach. Ale w tym przypadku powietrze bedzie dostarczane "pod sufitem". (tak na marginesie, to wbrew prawom grawitacji).

Ten pierwszy sposob - "dolny" - bardzo mi odpowiada. Nie chce jednak popelnic bledu. Martwi mnie kategoryczny sprzeciw czesci wykonawcow i argumenty, iz bedzie slyszalny halas z innych pomieszczen oraz ze cieplo bedzie uciekalo w posadzke.

Dodam, ze rozprowadzenie mam grawitacyjne.
Prosze o opinie.

[ Ta wiadomość była edytowana przez: tcic dnia 2003-02-12 11:01 ]

greg - 12-02-2003 11:05
Jakie wymiary miały by mieć te kanały w posadzce i jakiej długości?
Też mam zamiar tak zrobić. W posadzce kanał długości ok. 1,5 m do jednego pokoju. Ciepło idzie do góry :smile:

[ Ta wiadomość była edytowana przez: greg dnia 2003-02-12 11:10 ]

Teska - 12-02-2003 11:07
to pierwsze rozwiazanie jest lepsze i bardziej prawidłowe lepiej zeby ciepło bylo od stóp..ja mam parterówke i niestety bedzie wymuszony nawiew z góry.natomiast grawitacja wiadomo: zawsze idzie do góry nie z gory na dół:smile:
nie słuchaj tych wykonawców ktorzy wola zeby ciepło było z gory kiedy mozna z dołu bedziesz miał stabilniejsza temp..natomiast z gory musisz miec turbine zeby wyrzucała powietrze nizej niz sufit:smile:

tcic - 12-02-2003 11:12
Sa to kanaly ze stali (chyba - moge sprawdzic) o wymiarach 5 x 15 cm (5cm to wysokosc kanalu).
Sa produkowane rozne dlugosci takich kanalow: od 30 cm do 2 m, rozne trojniki, kolanka, przejsciowki.
Oferte taka ma np: firma DARCO (www.darco.com.pl).
Oni opisuja tam taka metode jako mozliwa do wykonania + cennik i wymiary kanalow.

kodi_gdynia - 12-02-2003 11:16
też o nich myslałem i pomysł jest super, tylko czy aby nie będzie za dużych strat ciepła. Jak je za izolować.
Pozdrawiam

tcic - 12-02-2003 11:21
Tesca, na moj rozum powinno byc wlasnie tak. Niezaleznie od typu dystrybucji (wymuszona, czy grawitacyjna) - wyrzucenie cieplego powietrza powinno byc od dolu.
Patrzac jednak na oferte "kominkarzy" i strony internetowe producentow akcesoriow okazuje sie, ze preferuja oni dustrybucje w okraglych, izolowanych kanalach, ktorych nie zatapia sie w posadzkach, tylko rozprowadza np: po poddaszu.
Taka wersje zaproponowalo mi 3 potencjalnych wykonawcow, a tylko jeden zaproponowal kanaly stalowe "zatapialne" i odstarczenie ciepla blisko posadzki.

Co ciekawe tym jedynem byl przedtsawiciel Spartherma (czyli teoretycznie mozna by oczekiwac najwiekszej znajomosci tematu). Pozostali to "zwykli" komnkowcy (nikogo nie obrazajac).
Kto ma racje?
Czy prawda jest, ze kanaly stalowe zatopione w posadzce beda zrodlem powaznego halasu oraz rozchodzenia sie odglosow?
Czy "cala para" z komnka pojdzie w ogrzanie posadzki wokol kanalow?

A moze tak nie jest i przyczyn niecheci niektorych kominiarzy nalezy szukac w braku doswiadczenia w tego typu dystrybucji?

greg - 12-02-2003 11:32
Ja też rozmaiwałem z kilkoma kominkarzami i żaden nie wykonywał kanałów w posadzce. A nie można ich po prostu ocieplić wełną np. 2 cm?

kodi_gdynia - 12-02-2003 11:36
Greg - też tak myslałem, tylko puszczając kanał wys. 5cm i ocieplając 2x2cm to robi się 9cm. Ile trzeba podnieść posadzkę na piętrze. Może kucie, ale przy np. terivie czy to jest ok. Nie wiem. Sam mam z tym problem i bardzo mnie interesuje dolne podejście.
Pozdrawiam

Marek K - 12-02-2003 11:49
Jeżeli kanały w podłodze, poniżej kominka- to musi być obieg wymuszony. Jak dzwięki- to można, i trzeba izolować. Konstrukcję stropu trzeba dostosować do technologii ogrzewania. I oczywiście lepiej kiedy ciepło nawiewa od dołu.
Marek.

pik33 - 12-02-2003 11:50
U mnie kanał DGP "by wyszedł" pod sufitem parteru wzdłuż ściany konstrukcyjnej, w korytarzu. Z niego odejścia do góry do trzech pokoi i łazienki na poddaszu - wyloty przy ścianach w pobliżu podłogi. Wszystko niewielkie i proste, nie chcę żadnych turbin i 10-metrowych rur.

greg - 12-02-2003 11:51
U mnie to kwetsia doprowadzenia tylko do jednego pokoju na poddaszu.Ja mam strop wylewany i chyba trochę wkuję ten kanał.
Dwa pokoje na poddaszu są bezpośrednio nad kominkiem.

[ Ta wiadomość była edytowana przez: greg dnia 2003-02-12 11:54 ]

tcic - 12-02-2003 12:57
Dodatkowe wyjasnienie. Wersja z kanalami w posadzce dotyczy ogrzewania pietra, wiec kominek bedzie nizej. Z tego wynika, ze turbina nie bedzie (nie musi byc) konieczna.
PIK33 - musisz chyba miec superuklad w mieszkaniu. Mi chyba sie nie uda pocignac "pod sufitem" - musialbym to zrobic w poprzek salonu.

ALE DO RZECZY - powiedzcie - robicie kanaly "miekkie" okragle, czy tez "twarde", stalowe (5x15) ????????
Co Wasi instalatorzy polecaja?
Jaki macie poglad na halas i ucieczke ciepla?
Co radzicie?

tcic - 12-02-2003 12:59
I jeszcze jedno - mozna "NIECO POKUC" nadbeton w stropie ceramicznym? (np: 2-3 cm), czy to absolutnie zabronione?
Mam tylko ok. 5 cm posadzki do wylania. Akurat na wysokosc kanalu. Zadne ocieplenie nie wejdzie !

tcic - 12-02-2003 14:05
I co? - nic?
Nikt nie robi systemu Dystrybucji Goracego Powietrza?

januszek - 12-02-2003 15:26
może to i niedożeczne
ale dlaczego większość robi rozprowadzenie górą ano dlatego że przy takim rozmieszczeniu istnieje nieco większy ciąg spowodowany znaczną różnicą wysokości wówczas można zrobić rozprowadzenie grawitacyjne. natomiast przy rozprowadzeniu dołem jesteś skazany na rozprowadzenie wymuszone turbiną.
wówczas kanały muszą być elastyczne ze względu na hałas (a muszę Ci powiedzieć że nawet 35dBa jest upierdliwe zwłaszcza nocą)
ale nie jest tak źle, kanały można wykonać z takiej blachy aluminowej pokrytej wełną tłumiącą hałas. O rozmiarze kanału decydujesz sam.

tcic - 12-02-2003 15:44
Niestety blachy, ktore chce mi zapodac instalator sa "gole", stad ta obawa przed halasem.
Co do "cugu" - moze cos w tym jest, ale zarowno Ci zwolennicy "gornego" jak i "dolnego" poprowadzenia kanalow twierdzili, ze u mnie lepiej zrobic grawitacyjne...
Troche boje sie, ze w tak powstalej puszce beda idealnie skupiane wszelkie odglosy domu + odpowiedni poglos. To moze byc bardzo uciazliwe. Ale poczekam, moze odezwie sie ktos, kto juz zrobil rozprowadzenie ...

tcic - 12-02-2003 21:26
Czy naprawde nie ma nikogo, kto kladl "dolne", zalewane w posadzce kanaly do DGP ????????

pik33 - 12-02-2003 22:09
Jeszcze nie kładem bo dopiero projektuję dom....:wink: Ale właśnie chcę żeby wyprowadzenia gorącego powietrza na poddaszu były przy podłodze. Kanały zaprojektowałem u sufitu parteru, myśląc, że strop będzie drewniany. Tymczasem jednak będzie to pewnie filigran. Ma on 5 cm grubości, a resztę, nie wiem dokładnie ile, zalewa się z gruchy. Więc być może kanały da się puścić w stropie przed jego zalaniem z gruchy. Ale o tym zadecyduje już architekt, który z mojego "projektu" będzie robił projekt. Przez ten kominek robię bowiem w końcu projekt indywidualny...

sig - 12-02-2003 23:07
tcic
Spokojnie montuj kanały w podłodze !!! Ja jeszcze nie mam ale tak zaprojektowałem i fachowiec od kominków potwierdził że to najlepsze rozwiązanie.Najlepiej jest ocieplić te kanały wełną mineralną ale nawet jeśli nie maasz miejsca to i tak nic strasznego, w końcu jeżeli nawet nagrzeje się podłoga to jest ona przecież wewnątrz domu i będzie to ciepło emitować(ogrzewanie podłogowe :smile:)Ja mam zamiar strop ocieplić steropianem więc chociaż boki kanałów będą izolowane.Co do hałasu to jeżeli nie montujesz turbiny, a w tym wypadku nie musisz, to co najwyżej przeniesie odgłosy życia domowego(ale te roznoszą się także kanałami wentylacyjnymi i nic na to nie poradzimy).Przy układaniu kanałów trzeba tylko pamiętać aby były ułożone chociaż z minimalnym wzniosem, 2cm na 4 metrach długości kanału wystarczy aby rozprowadziło się powietrze grawitacyjnie i nie stosować ostrych zakrętów (90 stopni) oraz odgałęzień (każdy pokój - oddzielny kanał).
januszek
Jeżeli DGP jest wyprowadzone nad kominek na wyższą kondygnację to prowadzenie kanałów nad sufit jest zrozumiałe tylko w sytuacji obiegu wymuszonego ,przy grawitacyjnym jest dla mnie nie zgodne z prawami fizyki aby powietrze ciepłe przemieszczało się z góry do dołu

sig - 12-02-2003 23:27
tcic
Jaki masz kominek? I jakie długie kanały musisz położyć?

a propos kształtek blaszanych to ja mam zamiar je zrobić sam (przy pomocy znajomego blacharza oczywiście) wyjdzie taniej i kształt można dopasować wg życzenia

tcic - 13-02-2003 09:54
Komienek (wklad), tp Spartherm Speedy K51 a rozprowadzenie przy wykorzystaniu ksztaltek (5x15 cm) - patrz:www.darco.com.pl.
Musze ogrzac 4 pomieszczenia (wlasciwie 4 pomieszczenia) do ktorych najwieksza odleglosc od kominka to w poziomie 3,30m.
Grawitacja powinna byc OK.
Martwi mnie tylko wysokosc profili. Moge wylac jeszcze 5 cm posadzki, a profil tez ma 5 cm + 2 cm na "podniesienie".
Moge podkuc nadbeton stropu? W sumie najwyzej 2 cm najblizej komina....

No i najwazniejsze: ocieplac welna i zalewac betonem? Moze lepiej syropian...

[ Ta wiadomość była edytowana przez: tcic dnia 2003-02-13 09:57 ]

pik33 - 13-02-2003 12:43
Styropian ci się wytopi. Do DGP wyłącznie wełna. Ocieplać koniecznie, bo przysmażysz sobie panele czy co tam masz zamiar mieć na podłodze.

[ Ta wiadomość była edytowana przez: pik33 dnia 2003-02-13 12:48 ]

januszek - 13-02-2003 13:29
znalazłem firmę która sprowadza te płyty o których wcześniej pisałem to przedstawicielstwo to na rejon podkarpacia bo tutaj mieszkam ale nie w tym rzecz.
http://www.bh-res.pl/
poszukaj lokalnych przedstawicieli
http://www.wentylacja.com.pl/technol...gie.asp?ID=798
tutaj są właściwości.
to że większość robi kanały okrągłe to zrozumiałe bo taki mają najmniejszy opór co przy grawitacyjnym ma kolosalne znaczenie
jak chcesz zrobić płaski kanał to musiśż jego przekrój zwiększyć sredno dwa razy w stosunku do okrągłego
czy to się opłaca nie wiem

a teraz do sig
zwróć uwagę że powietrze w rurach stygnie i jego gęśtość rośnie a ono same po pewnym czasie chce opaść w dół , gdybym tego sam nie doświadczył to nic bym nie mówił
takie rozprowadzenie naprawdę działa.

MHAL - 13-02-2003 13:40
To może reasumując ktoś autorytatywnie wypowie się na temat góry czy dołu? :smile:

sig - 14-02-2003 00:26
co do styropianu przyznaję rację zdecydowanie ocieplać wełną ale będę się upierał przy rozprowadzeniu dolnym
po co ciągnąć dodatkowe metry kanałów?

tcic - 15-02-2003 21:00
Wiec jak z tymi kanalami?
Moze faktycznie jakis praktyk zechcialby sie wypowiedziec: Lepiej "dystrybuowac" w metalowych kanalach w posadzce, czy okraglych z tworzywa od gory? (przy zalozeniu rozprowadzenia grawitacyjnego).
Temat jest pilny - niech wypowie sie ktos u kogo takie ogrzewanie (grawitacyjne" ju dziala !

pik33 - 15-02-2003 21:37
U mnie nie dziaa, ale nigdy w życiu nie zrobię DGP w jakimkolwiek tworzywie. Co będzie, jak kominek rozgrzeje mi powietrze do 200 stopni? A może.
Nie, to, co ma być w związku z kominkiem to ma być odporne na ciepło od początku do końca, żebym się nie bał, że mi się coś wytopi, rozłoży wydzielając smród lub zapali. Żaden plastik, drewno i styropian w związku z kominkiem - kamień, rury metalowe i wełna. Drewno tylko wewnątrz, to, które się w nim pali.

U siebie planuję DGP "dolny". Grawitacyjny w 100%.

Myślę ja sobie tak (może mnie potem fachowcy poprawią):
Kominek będzie w salonie. Po drugiej stronie ściany jest pokój - te pomieszczenia będą miały po prostu wylot powietrza, zero rur.
W górę od kominka ściana działowa przechodzi dokładnie nad tą na parterze, są tam 2 pokoje - do ich ogrzania starczy pionowa rura przez strop i wyloty przy podłodze. Wypadną przy ścianach w pobliżu drzwi wejściowych nie przeszkadzając żadnym ewentualnym meblom.
Od pokoju na parterze, pod stropem, a przy ścianie korytarza trzeba będzie poprowadzić rurę o długości ok. 2 metry, a od niej, w górę, przez strop wylot, do sypialni.

Ot i całe moje planowane DGP. Najdłuższy kawał poziomej rury nie przekroczy 2 metrów. I o to chodziło.
Do kuchni i łazienek zdaje się DGP się nie prowadzi...

tcic - 16-02-2003 21:29
Wlasnie sie na 100% dpwiedzialem. Przy "dolnym" rozprowadzeniu trzeba izolowac ruru (stalowe). Izolacja jest potrzebna:
1. zeby nie "grzac podlogi" i nie miec strat - ale to mniejszy problem,
2. nie "topic" paneli, gdyz temperatura w rurach moze byc naprawde spora.

Ale ten sposob dystrybucji jest ponoc zdecydowanie najsprawniejszy.

Tak wiec potrzeba spora wartstwe wylewki na pietrze, zeby to wszytsko ukryc.

Do pelni szczescia potrzebuje podkuc nadbeton na stropie w najglebszym miejscu na 2,5 cm. Myslicie, ze to mozliwe, czy moge narobic sobie klopotow?

KarinaZ - 16-02-2003 22:23
Pik33,
my mamy niemalże taki sam układ,
tylko na parterze, zamiast pokoju jest otwarta kuchnia i nie będzie żadnych przelotów.
Natomiast mam pytanie.
Według mnie to do pokoi na piętrze, tą pionową rurą będzie wędrować więcej ciepła niż do tego jednego rurą poziomą.
Można to rozwiązać ( według moich wyobrażeń ) większą średnicą rury dla przelotu poziomego np. fi125, a te pionowe to fi100.
Lub regulować szybrami, tak jak w kominku.
Napisz jak to rozwiązałeś ?

Karina

pik33 - 17-02-2003 13:14
Będę to rozwiązywał dokładnie z fachowcem projektantem, jak dobrze pójdzie, już niedługo. Ale na dziś myślę że to kwestia dobrania przekrojów (tu trzeba fachowca z doświadczeniem) - i zastosowania regulowanych kratek wylotowych.

Pozioma rura prowadzić ma do sypialni a tam w założeniach podobno powinno być trochę chłodniej niż gdzie indziej. Sam nie wiem. Ostatnio, jak przez "naturalne nawiewniki" w starych oknach powiało trochę wiatru, to w nocy przemarzłem i się podziębiłem mimo że na ścianie termometr pokazywał.. 26 stopni... Ale to było na ścianie a nie tam, gdzie spałem.

tcic - 17-02-2003 23:54
Jeszcze jedno pytanie.
Czy wyloty kanalow DGP powinny byc pod oknem lub jego okolicach?
W moim przypadku mozliwe jest dotarcie rury jedynie do sciany naprzeciw okna....(max 4 metry od kominka).
Jak oceniacie - chyba bedzie kiepsko z cyrkulacja cieplego powietrza w pomieszczeniu -co?

araman - 18-02-2003 09:42
Mój kolega ma u siebie w domu rozprowadzenie grawitacyjne rurami ocieplanymi położonymi na stropie piętra kominek na parterze. W 40 minut po rozpaleniu kominka u wylotu czuć ciepło a po 2godzinach w ogrzewanych pokojach było ciepło. salon w którym stoi kominek ma ok 60 m2 pokoje na górze ok 40 m2. Wg mnie zależy do czego ma to służyć- czy jako podstawowe żródło ciepła czy do dogrzania pomieszczeń. Ja u siebie planuje zrobić w/w sposób

Forest-Natura - 18-02-2003 23:21
Czy górą, czy dołem - wszystko jedno. I tak powietrze ogrzane najpierw gromadzi się wpod sufitem by opaść na dół pod swoim ciężarem (wyjątkiem jest tylko ogrzewanie podłogowe). Popatrzcie na rozkłady temp. w pomieszczeniach.
W podłogach wykonuje się rozprowadzenie jeżeli nie ma możliwości rozprowadzenia "rurami" i vice versa. Jeżeli można to zrobić na dwa sposoby to wybór jest prosty - taniej (po kalkulacji).
Zaręczam że obydwa sposoby są równie wydajne.

tcic - 19-02-2003 15:01
Sorry, ale nie moge sie zgodzic. Wg mnie to nie jest wszystko jedno czy cieple powietrze dostarczam od gory, czy od dolu.
Cieple powietrze zawsze bedzie sie unosilo do gory. W miare wychladzania bedzie opadalo na dol.
Obawiam sie poprostu, ze przy odgorym podaniu cieplego powietrza, i to z dala od okna, bede mial bardzo duza roznice temperatur miedzy sufitem a podloga. Ta roznice wystepuje nawet, gdy mamy grzejnik w okolicach okna - a co dopiero, gdy zrodlo ciepla jest pod sufitem a cieplo rozporowadzane jest przez konwekcje.

pineda - 21-02-2008 11:57

Czy górą, czy dołem - wszystko jedno. I tak powietrze ogrzane najpierw gromadzi się wpod sufitem by opaść na dół pod swoim ciężarem (wyjątkiem jest tylko ogrzewanie podłogowe). Popatrzcie na rozkłady temp. w pomieszczeniach.
W podłogach wykonuje się rozprowadzenie jeżeli nie ma możliwości rozprowadzenia "rurami" i vice versa. Jeżeli można to zrobić na dwa sposoby to wybór jest prosty - taniej (po kalkulacji).
Zaręczam że obydwa sposoby są równie wydajne. Forest-Natura - a czy można puścić rury pod sufitem tak żeby wychodziły w ścianie poniżej sufitu?

Pozd.

Trociu - 21-02-2008 12:17

Do kuchni i łazienek zdaje się DGP się nie prowadzi... No właśnie - dlaczego nie. U znajomych jest grawitacyjne DGP w łazience i jest super. Teraz mój instalator mówi, żeby w łazience nie dawać DGP (obieg wymuszony). Czemu się nie zaleca?

hasiu - 21-02-2008 19:24
Witam

Mam dokładnie taką samą wątpliwość jak na początku wątku -
1. czy kanały o przekroju prostokątnym i rozprowadzanie grawitacyjne wraz z nawiewami przy podłodze poddasza czy też
2. izolowane rury spiro i wymuszony turbiną obieg wraz z nawiewami w suficie.

W salonie kominkowym miły Pan wskazał mi, iż przy rozwiązaniu nr 1 będą się bardzo brudziły ściany - a) bo dużo większa temperatura na wylocie (może się zdarzyć że nie będzie można kratki dotknąć) oraz b) trudne do zamontowania filtry (ograniczą swobodny przepływ powietrza - co jest niezbędne przy grawitacyjnym rozprowadzeniu).

Przy rozprowadzeniu nr 2 obie kwestie odpadają bo poprzez wymuszenie obiegu nawiewane powietrze ma niższą temperaturę niż przy grawitacyjnym.

Niezaprzeczalnym plusem rozwiązania nr 1 jest nawiew ciepłego powietrza od dołu i zwiększenie cyrkulacji powietrza w pomieszczeniu, a nie tworzenie ciepłej poduszki przy suficie jak w przypadku nr 2 a i z filtrem nie ma jakiegokolwiek problemu. Ale jak to powiadał były Prezydent są plusy dodatnie i ujemne.

chopinetka - 21-02-2008 23:10
Witam

Po wielkich bojach niestety musiałam iść na kompromis. Mam strop teriva i nie ma mowy o kuciu. O prawach fizyki wiem tyle samo co wy więc ciepło idzie w górę. Robię okrągłe kanały izolowane - koniecznie bez izolacji nie róbcie(!) na podłodze poddasza i obudowuje je płytkami ceramicznymi. Będzię stopień :-? trudno moja w tym głowa żeby go odpowiednio zagospodarować.

pozdrawiam

gorgyus - 22-02-2008 01:00
piszesz prawde ale ..... czy znasz troszke fizyki?
fizyka jak matematyka jest prosta i wytlumaczalna .
wiesz kiedys udawadnialem ze czasteczki polaczone sa ciezsze od pojedynczysz a wiesz dlaczego?pewnie nie
pewnie nikt no moze prawie nikt nie wie ze energia wazy
a wracjajac do tematu
powietrze cieple jest lzejsze od zimnego a dlaczego?
to proste jak ......
od poczatku
jesli ogrzewamy dana porcje powietrza(pominiemy jego sklad bo to za duzo tlumaczenia) to czasteczki gazow zawarte w powietrzu zaczynja drgac tym samym jest ich mniej w danej porcji gazu, z zimnym jest odwrotnie nie drgaja .
jest ich wiecej.
to tak najprosciej mozna wytlumaczyc ciezar powietrza oczywiscie to jest takie bardzo zgrubne wytlumaczenie .mozna sie jeszcze pokusic o rysowanie czasteczek w sitkach i pogladowo to pokazac ale to za dzuo pracy
mam nadzieje ze przyblizylem kwestie powietrz goracego i zimnego
wiec reasumujac
doprowadzajac powietrze gorace do pomieszczenia sufitem lamie prawa fizyki ,no chyba ze jest turbina ktora pcha te powietrze,zastosowanie turbiny tez ma swoje wady oczywiscie .pchajac gorace powietrze po danym cisnieniem nadajemy czasteczkom predkosc wiec wychladzamy je i straty sa dosc duze jesli odleglosci od samej tubiny do docelowego anemostatu sa duze.
moim zdaniem trzba tak zaprojektowac DGP by wyleliminowac turbine
to nie latwe ale mozna napewno w kazdym domu,stosujac jak najwieksze katy przy rurach i wykorzystujac cisnienie ktore samo sie wytwarza w ogrzewanym domu
dziekuje za przeczytanie do konca:)

DGP-potrzebna szybka rada.

DGP-potrzebna szybka rada.

Archiwum