Czad zabija
Czad zabija
Sonika - 09-01-2005 21:00
Fragment artykułu z GW:
Dlaczego nie wolno montować wentylatorów elektr. w pomieszczeniu, gdzie znajduje się piec gazowy?
tomek_2 - 09-01-2005 21:17
Dolaczam sie do pytania. Wiem, ze istnieje taki przepis - czy moglby ktos napisac, dlaczego? I czy ma on takze zastosowanie wtedy, jesli spaliny "wychodza" kominem z kwasowki wysunietym ok. 1 m ponad gore komina z cegly?
boguslaw - 09-01-2005 21:22
Jedyne co mi się nasuwa:
Jeśli ludzie mieli załonięte szafkami kanały nawiewowe to gdzie u licha kanały te są umieszczone??
Jeśli używają wentylatorów elektrycznych to mają po prostu za zimno.
Wentylator wymuszając ruch powietrza, z jednej strony zawsze tworzy podciśnienie, być może przy niektórych jego ustawieniach następuje zaciąganie spalin, cofanie się spalin na pomieszczenie.
Może też jest tam jakaś wada przewodów kominowych a prezes rżnie głupa??
bobi70 - 09-01-2005 21:31
moze przyczyna jest taka. czad-tlenek wegla, gaz bezwonny, ciezki. sciele sie przy podlozu i "od spodu zaczyna wypelniac pomieszczenie"
stosujac wentylator wyciagowy np w oknie lub kratce wentylacyjnej, doprowadzamy do sytuacji ze wyrzucamy z pomieszczenia powietrze uwalniajac jakgdyby miejsce do wypelnienia przez CO (tlenek wegla).
z drugiej strony wentylator jaki by nie byl wprowadza ruch w powietrzu mieszajac je. czad jak wspomnialem sciele sie przy ziemi. mieszajac powietrze w pomieszczeniu powodujemy ze szybko wypelniamy trucizna cala kubature.ma to pewien sens ale czy tak jest ???nic innego mi nie przychodzi do glowy.
Karol N. - 09-01-2005 21:46
moze przyczyna jest taka. czad-tlenek wegla, gaz bezwonny, ciezki. sciele sie przy podlozu i "od spodu zaczyna wypelniac pomieszczenie"
stosujac wentylator wyciagowy np w oknie lub kratce wentylacyjnej, doprowadzamy do sytuacji ze wyrzucamy z pomieszczenia powietrze uwalniajac jakgdyby miejsce do wypelnienia przez CO (tlenek wegla).
z drugiej strony wentylator jaki by nie byl wprowadza ruch w powietrzu mieszajac je. czad jak wspomnialem sciele sie przy ziemi. mieszajac powietrze w pomieszczeniu powodujemy ze szybko wypelniamy trucizna cala kubature.ma to pewien sens ale czy tak jest ???nic innego mi nie przychodzi do glowy. Rowniez uczylem sie w szkole, ze czad jest ciezszy od powietrza i zastanowilo mnie ze czujnik CO ktory kupilem w jednej z firm pwinien wg instrucji wisiec na wys pow 2m. Czyzby dzisiaj byl inny czad jak kiedys :wink:
Z tym elektr wentylatorem chodzi zapewno o to aby nie wciagac spalin z komina do pomieszczen w ktorych jestesmy.
M@M - 09-01-2005 21:49
W pomieszczeniach, w których znajduje się ogrzewacz gazowy nie wolno montować wentylatorów z prostej przyczyny. Do spalania gazu potrzebny jest tlen, przy niewystarczającej jego ilości sopalanie jest niepełne i powstaje zamiast CO2 - tlenek węgla czyli CO. Używając wentylatora elektrycznego usuwamy powietrze z pomieszczenia w którym znajduje się piec a wraz z powietrzem oczywiście tlen i nieszczęście gotowe.
zezo - 09-01-2005 21:50
ZAPAMIĘTAJCIE
CO - tlenek węgla posolicie zwany "czad" -jest lżejszy od powietrza, gromadzi się u góry,
M@M - 09-01-2005 21:52
W pomieszczeniach, w których znajduje się ogrzewacz gazowy nie wolno montować wentylatorów z prostej przyczyny. Do spalania gazu potrzebny jest tlen, przy niewystarczającej jego ilości sopalanie jest niepełne i powstaje zamiast CO2 - tlenek węgla czyli CO. Używając wentylatora elektrycznego usuwamy powietrze z pomieszczenia w którym znajduje się piec a wraz z powietrzem oczywiście tlen i nieszczęście gotowe.
Karol N. - 09-01-2005 21:53
ZAPAMIĘTAJCIE
CO - tlenek węgla posolicie zwany "czad" -jest lżejszy od powietrza, gromadzi się u góry, Czyli mamy wynik 2:1 ze czad jest ciezszy. O co tu chodzi?
zezo - 09-01-2005 21:57
Cciężar powietrza jeśli dobrze pamietam przyjmyje się 1.28 g/m3 to jest ciężar N2 azotu, CO -tlenek węgla jest na pewno lżejszy 1,25 g/m3, CO2 ma ciężar 1,86 g/m3
CO tlenek węgla - dodatkowo jest wybuchowy w zakresie 12-72 %
Ręcze głowa - jest lżejszy
boguslaw - 09-01-2005 21:58
Tlenek węgla jest cięższy od powietrza dlatego największe jego stężęnie jest przy podłodze. Utrata świadomości jest błyskawiczna.
Najbardziej narażone są osoby leżące np. w wannie, łóżku.
Przy podejrzeniu zaczadzenia tlenkiem węgla należy przed przyjazdem pomocy natychmiast podnieść leżącego z podłogi i położyć wyżej choćby na stole a najlepiej wynieść na świeże powietrze by samemu nie położyć się obok.
zezo - 09-01-2005 21:58
Przepraszam CO2 dwutlenek węgla tma ciężar 1.96 g/m3
zezo - 09-01-2005 22:03
Ludzie nie pszcie takich głupot,
ej bogusław co ty miałeś z chemii, jakie ty gupoty smarujesz, z całym szacunkiem nie znasz się to nie pisz,
zezo - 09-01-2005 22:06
BOGUSŁAW BYĆ POWAŻNY
jeśli tak ma wyglądać pierwsza pomoc przy zatruciu CO to ja wbieram
Aby nikt, nigdy mnie w ten sposób nie ratował, szybciej by mnie wykończł taki ratownik,
opornik - 09-01-2005 22:16
witam:)
Tlenek węgla jest lżejszy od powietrza. Wystarczy poszperać w necie, książkach lub wejść na strony Straży Pożarnej.
dla przykładu:
http://www.gazex.com.pl/p_zasady.htm
http://www.ciop.pl/3840.html
czujniki montuje się na wysokości od 180-200 cm. Niektórzy montują na suficie.
ariete - 09-01-2005 22:20
Może ciutkę uporządkujmy to wszystko.
Do spalania, niezależnie czy jest to węgiel, czy gaz, potrzebny jest tlen zawarty w powietrzu.
Produktami spalania jest woda i dwutlenek węgla. Przy niepełnym spalaniu tlenek węgla-czad.
Produkty spalania usuwamy na zewnątrz przewodem kominowym.
Wentylator może być w pomieszczeniu w którym jest jakiś piec, tylko prawidłowo zamontowany. Może być zamontowany na przewodzie (kratce) nawiewowej. Nigdy nie może służyć jako wyciąg!!!!!!
Wentylatorowy nawiew jest nawet bardzo pożyteczny. Stwarza nam nadciśnienie w pomieszczeniu. Wspomaga ciąg kominowy. Wspomaga usuwanie produktów spalania z urządzenia (pieca, kotła). Jednak wyciągowy wentylator, to zabójstwo. Zmniejsza nam ciąg kominowy. Mało tego. Potrafi stworzyć wsteczny ciąg. Spaliny zamiast do komina, trafiają do pomieszczenia. Tragedia gotowa. Dlatego trzeba uważać nawet z okapami kuchennymi gdzie mamy pomontowane wentylatory. Mamy piecyk gazowy, to żadnych wentylatorów wyciągowych. Wszelkiego rodzaju wentylatory mieszające powietrze (biurkowe itp.) nie są zagrożeniem. Zwykły odkurzacz, też ma wbudowany wentylator. Ile wciągnie powietrza, tyle go wyrzuci. Bilans jest zerowy. Nie wpływa na nasze biezpieczeństwo. Ale już odkurzacz centralny może stworzyć podciśnienie w szczelnym pomieszczeniu.
Zapamietajmy: nigdy wentylator na wyciągu. Jeżeli chcemy wspomóc wentylację mechanicznie (wentylatorem), to tylko nawiew.
Wentylator wyciągowy możemy stosować w pomieszczeniach, gdzie nie ma urządzeń grzewczych działających na zasadzie spalania czegoś.
Wentylator wyciągowy możemy też zastosować w przewodzie kominowym wyciągającym spaliny z danego urządzenia.
Nie bójmy się wentylatorów. Myślmy tylko gdzie je stosować.
czajnik - 09-01-2005 22:21
Gęstość powietrza w warunkach normalnych wynosi 1,2929 kg/nm3. Masa 1 kmola CO to jest 28 kg, a 1 kmol każdego gazu, a więc również CO w warunkach normalnych zajmuje objętość 22,42 m3. Z arytmetyki wynika więc, że CO ma gęstość 1,2489 kg/nm3. Zatem w warunkach normalnych CO jest lżejszy od powietrza.
W pomieszczeniu łazienki nie ma warunków normalnych, bo nie panuje temp. 0 st. C, tylko 24 st., więc gęstość powietrza maleje do 1,19 kg/m3. Zatem w pomieszczeniach ogrzewanych CO staje się cięższy od powietrza. Nie należy o tym zapominać.
opornik - 09-01-2005 22:24
miałem dopisać o wentylacji ale Kolega Ariete mnie uprzedził :) A może Koleżanka? :)
ariete - 09-01-2005 22:30
Nie ma chyba bardziej męskiego nicka od Ariete. Ariete=taran :)
darek71 - 09-01-2005 22:32
jest cięższy od powietrza !!!!!!!!!!!!!!
Pierwsza pomoc:
Niezbędne leki: hydrokortyzon, 8,4-procentowy roztwór dwuwęglanu sodu (Natrium bicarbonicum) do podawania dożylnego.
Odtrutka: tIen.
A czujnik dlatego na wys ok. 2m że to jest strefa bezposredniego odddychania.
Do spalenia 1m3 gazu potrzeba prawie 10 m3 powietrza /9,6m3/.
Wnioski nasuwają sie same
boguslaw - 09-01-2005 22:40
I co Ty na to zezo?
Ariete jak zwykle pięknie rozwinął moje stwierdzenie o ciągu wstecznym
z pierwszego postu.
A odnośnie ratowania to jest zasadą, iż nie należy ani przez chwilę dłużej zostawiać zaczadzonego przy podłodze - "za pióra i do pola".
Usunięcie do sąsiedniego pomieszczenia nie jest żadną gwarancją - tam rownież może być czad przy podłodze stąd moja uwaga o wyniesieniu na stół.
W tabelach podanych przez opornika CO nie jest ani oznaczony jako L ani jako H - czyli zachowuje się w sposób zmienny zgodnie z tym co pisze
czajnik.
Tlenek węgla jest we krwi niezwykle aktywny. Jego reaktywność jest setki razy wyższa od tlenu. Posiada wolne wiązanie węglowe.
Stąd błyskawicznie wiąże się z hemoglobiną tworząc trudną do rozbicia karboksyhemoglobinę.
Dopiero wielogodzinny - wielodniowy pobyt w tlenowej komorze hiperbarycznej to rzeczywiste leczenie.
bobi70 - 09-01-2005 22:46
tak sory namieszalem CO jest lzejszy od powietrza CO2 ciezszy-przepraszam
tyle ze skad sie bierze cos takiego ze zaczadzeniu ulegaja spiacy na nizszych kondygnacjach a ci ktorzy spali na wyzszych wychodza bez szfanku.
czajnik - 09-01-2005 23:03
Ci drudzy mają po prostu szczęście, a ci pierwsi - pecha.
Wowka - 09-01-2005 23:08
Wszystko ładnie pięknie to co napisaliście alewęźcie pod uwagę fakt, że ten wyciąg może podczas pracy iskrzyć. W sytuacji awaryjnej jeśli zbierze się ulatniający w łazience gaz (nie tylko z kotła lecz także z rozszczelnionej instalacji) grozi to wybuchem.
Ponadto tak dla oszczedności wiele osób uruchamia wentylację dopiero po wyjściu z łazienki. A wyciąg mechaniczy podczas bezruchu blikuje kanały przepływowe.
bobi70 - 09-01-2005 23:10
Wszystko ładnie pięknie to co napisaliście alewęźcie pod uwagę fakt, że ten wyciąg może podczas pracy iskrzyć. W sytuacji awaryjnej jeśli zbierze się ulatniający w łazience gaz (nie tylko z kotła lecz także z rozszczelnionej instalacji) grozi to wybuchem.
Ponadto tak dla oszczedności wiele osób uruchamia wentylację dopiero po wyjściu z łazienki. A wyciąg mechaniczy podczas bezruchu blikuje kanały przepływowe. a jesli dolozymy ze CO tez sie pali wybuchowo (podobno) to moze calkiem niezle pieprznac :) taka gazowo-weglotlenkowa bomba termojadrowa:)
robert skitek - 09-01-2005 23:15
czad powstał u tych co juz ich nie ma :( a kanałami wetylacyjnymi i nieszczelnosciami np przy rurach przeniknął wyzej - ale bylo go tam mniej - dlatego "tylko" zatrucie na wyzszych kondygnacjach
czajnik - 09-01-2005 23:15
O to raczej bym się nie obawiał. Mieszanina gazu i powietrza staje się wybuchowa dopiero po przekroczeniu progu stężenia 15 %. Gdyby istniało niebezpieczeństwo wybuchu, to w ogóle stosowanie wentylatorów i wszelkich innych urządzeń iskrzących byłoby zabronione w pomieszczeniach z przewodami gazowymi.
Jeżeli nawet na kanale jest zamontowany wentylator, to wentylacja i tak działa. W przeciwnym razie, równie dobrze może wybuchnąć od wyłącznika oświetlenia.
Oczywiście nadal aktualne są ograniczenia, które wymieniono wyżej.
zezo - 09-01-2005 23:23
Drogi bogusławie
Widzę że mamy inne zasady pisania na tym forum.
Ja mam zasadę :
nie piszę na tematy na który nie jestem pewien,
dlaczego?
dlatego aby przypadkiem nie wprowadzić kogoś w bład.
Ty drogi bogusiu
piszesz aby pisać, coś tam przeczytałeś coś niby wiesz i już smarujesz na forum, ja napisałem co wiem, napisałem to czego jestem pewny.
www.ciop.pl/3840.html
pkt 9. WŁAŚCIWOŚCI FIYKOCHEMICZNE
"Gęstość gazu względem powietrza (21,1°C, 1013 hPa): 0,9678"
boguslaw - 09-01-2005 23:37
Uświadom mnie zezo, co sie nie zgadza w tym co napisałem, ponieważ wszystkie podane w tej dyspucie informacje układaja się w logiczną i spójną całość.
Karol N. - 10-01-2005 10:16
Cciężar powietrza jeśli dobrze pamietam przyjmyje się 1.28 g/m3 to jest ciężar N2 azotu, CO -tlenek węgla jest na pewno lżejszy 1,25 g/m3, CO2 ma ciężar 1,86 g/m3
CO tlenek węgla - dodatkowo jest wybuchowy w zakresie 12-72 %
Ręcze głowa - jest lżejszy Czyli roznica jest niewielka. Mysle, ze trzeba by uwzglednic inne czyniki jak temp i co wlasciwie jest w powietrzu. Gazy maja zapewne rozna rozszerzalnosc (rozprezliwosc) i w zaleznosi od temp. rozna gestosc.
kominiarz - 10-01-2005 10:19
Fragment artykułu z GW:
Dlaczego nie wolno montować wentylatorów elektr. w pomieszczeniu, gdzie znajduje się piec gazowy? Na osiedlu Dz. Róży to nie pierwszy przypadek śmiertelnego zatrucia CO,
najgorsze jest to że nie ma chętnych do usuwania przyczyn takich tragedii.Budynki zostały pobudowane kilka lat temu i odebrano je z wieloma usterkami m.in. kominowymi. Pomimo negatywnych protokołów
z rocznych kontroli kominiarskich nic się nie zmienia na lepsze.
Jak tak dalej pójdzie to kolejne zaczadzenia to tylko kwestia czasu :cry:
boguslaw - 10-01-2005 11:18
No cóż zezo. Nie doczekałem się.
Jestem zatem Ci winien rozwinięcie moich tez.
Pytanie było mało specjalistyczne i ogólne stąd początkowo mało skonkretyzowane odpowiedzi. Zostało to w trakcie dysputy uporządkowane. Niektóre informacje trzeba jednak zebrać "do kupy" a niektóre rozwinąć by zadowolić bardziej wymagających.
Dwa aspekty: Tlenek węgla w normalnych warunkach lżejszy od powietrza, i jeśli nawet pojawi się w śladowych ilościach, jest przy sprawnej wentylacji usuwany. Problem pojawia się gdy wentylacja jest niesprawna lub następuje cofanie się spalin np. przy silnym wietrze lub
działającym wentylatorze wyciągowym (opisał to pięknie ariete- taran).
Czujnik jest umieszczony na wys. 2m, czyli 20cm powyżej głowy człowieka przeciętnego wzrostu (1,80).
Na wysokości 2m - narządy oddechowe ma człowiek o wzroście 2,15m.
Jeśli mamy zaczadzenie, mówimy o warunkach nienormalnych- przy
przegrzaniu powietrza tlenek węgla zaczyna opadać w dół i ścieli się przy podłodze.
Drugi aspekt: Zaczadzenie i pierwsza pomoc. Na początek kilka cyfr.
Człowiek oddycha przeciętnie 16 x/min. W ciągu minuty serce przepompowuje 4,5- 5 l krwi, czyli całą krew krążącą w organizmie.
Przy bardzo wysokim stężeniu CO już nawet kilka lub kilkanaście głębokich oddechów może wprowadzić do organizmu dawkę śmiertelną tlenku C!!!
Stąd moja uwaga o tym, że ratujący może znaleźć się obok ratowanego.
Cechą charakterystyczną zatrucia tlenkiem węgla jest brak krytycyzmu- -
prawidłowej oceny sytuacji!!!
Czynnik czasu narażenia na ekspozycję ma znaczenie decydujące.
Każdy wdech zwiększa ryzyko wystąpienia nieodwracalnych zmian w mózgu Stąd moja uwaga - "za pióra i do pola" jak to się pięknie gdzieniegdzie mówi. Jeśli zaczniemy dzwonić na pogotowie etc. zostawiając leżącego narażamy go na spustoszenie głównie w mózgu ... Również obowiązkiem doktorka jest najpierw ewakuować leżącego a dopiero później wdrożyć konieczne działania.
Tlenek węgla ma około 300 x większe powinowactwo do hemoglobiny
od tlenu. Stąd każdy wdech to szybko narastające wysycenie wolnych wiązań hemoglobiny w naczyniach włosowatych pęcherzyków płucnych.
Pojawia się szybko narastający deficyt tlenu na poziomie komórkowym,
również poprzez blokowanie przez CO kluczowego enzymu oddychania tkankowego oksydazy cytochromowej.
Wiązania te są bardzo trudne do rozbicia.
Najbardziej wrażliwa na dług tlenowy jest tkanka mózgowa.
Rezerwa tlenowa mózgu to około 6 sec.!!, tzn. że po sześciu sec. od odcięcia krążenia następuje utrata przytomności. Zatrucie tlenkiem węgla
wobec jego antagonizmu wobec tlenu to dokładnie takie same objawy
jak przy stopniowym zatrzymaniu krążenia. Organizm się dusi.
Wymienione przez kogoś hydrocortizon i dwuwęglan sodu, podane, mają na celu walkę z szybko narastającą kwasicą i niedopuszczenie do wstrząsu
Nie usuną one jednak związanego już CO. Może to zdziałać jedynie tlenoterapia czystym tlenem w komorze hiperbarycznej w ciśnieniu 2-3 atm. Oczywiście tlen należy podawać od razu czły czas.
Ja mówiłem jedynie o pomocy doraźnej do wykonania przez domowników,
chyba,że ktoś trzyma w domu takie rzeczy jak hydrocortison, natrium bicarbonicum i aparat ambu z butelką tlenu :wink:
Czy to Cię zezo zadowala?
ariete - 10-01-2005 12:19
Bogusławie
Jeżeli ja napisałem pięknie, to Twoja wypowiedź jest przepiękna :D
Lepiej jednak zapobiegać takim zjawiskom jak zatrucie czadem, niż je leczyć. Zazwyczaj nie ma kogo już leczyć :(
W początkowej fazie palenia w kotle, kominku w przypadku złego (niedostatecznego, wstecznego ciągu) ciągu kominowego czujemy pośrednio tlenek węgla. Jest on nawoniony (tak jak gaz opałowy) węglowodorami powstałymi podczas odgazowania paliwa, a w przypadku gazu, niepełnego spalania.
Po odgazowaniu następuje ostatnia faza spalania, czyli spalenie czystego już węgla na tlenek i dwutlenek węgla. Ta faza jest najniebezpieczniejsza. Wszystkie zapachowe substancje zostały spalone. Nie ma co nas ostrzec przed tym dziadowskim tlenkiem węgla (czadem). Kiedy opał dopala się w kominku? Zazwyczaj wtedy kiedy już sobie smacznie śpimy.
Ciąg kominowy zależy także od teperatury spalin. W końcowej fazie spalania temperatura spalin obniża się. Słabnie ciąg kominowy. Dlatego zatrucia następują podczas snu, w nocy. Smród dymu podejrzewam obudziłby nas. Jednak tlenek nie śmierdzi, a tak jak napisałem wyżej wszystko co waniało zostało spalone, albo wywalone przez komin na zewnątrz. Dopala się czysty węgiel. Składnik czadu.
Detektory tlenku obecnie są śmiesznie tanie. Połączyć taki detektor z wentylatorem wyciągowym spalin połączonym bajpasem z przewodem kominowym to wydatek kilkuset złotych. Tym bardziej, że odpada kłopot z rozpalaniem kominka, czyli dymieniem itp. Detektor ostrzeże nas syreną o grożącym niebezpieczeństwie. Nawet w przypadku awarii wentylatora mamy czas by dać nogę z zagrożonej strefy.
Sonika - 10-01-2005 13:36
Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim, którzy odpowiedzieli na mój post. :lol: :lol: :lol:
_bogus_ - 10-01-2005 17:26
Tlenek węgla jest cięższy od powietrza dlatego największe jego stężęnie jest przy podłodze. Utrata świadomości jest błyskawiczna.
Najbardziej narażone są osoby leżące np. w wannie, łóżku.
Przy podejrzeniu zaczadzenia tlenkiem węgla należy przed przyjazdem pomocy natychmiast podnieść leżącego z podłogi i położyć wyżej choćby na stole a najlepiej wynieść na świeże powietrze by samemu nie położyć się obok. Rozumiem że do tego postu miał zastrzeżenia zezo - i bardzo słusznie. Jedyne co się zgadza - to wyniesienie na zewnątrz - to zawsze dobra rada - z tym że może najpierw otworzyć przynajmniej drzwi (w końcu przez nie się weszło, więc są niedaleko)
W następnych swoich postach już z twierdzenia (nieprawdziwego) że CO jest cięższy od powietrza zrezygnowałeś.
Tak naprawdę to jest jeszcze trochę inaczej. Powietrze to mieszanka tlenu i azotu. CO ma taki sam ciężar jak azot a jest lżejsze od tlenu. Więc CO nie jest cięższe od powietrza też. I gdyby wsiąść balonik z CO - to w powietrzu (gdyby balonik był lekki) - uniósłby się do góry. Ale CO nie jest w baloniku - więc miesza się z powietrzem. A skoro ma masę taką jak azot - podobnie jak on praktycznie wypełni całe pomieszczenie.
Natomiast CO2 jest cięższy od tlenu (i od powietrza też) i zbiera się raczej przy podłodze. Ale też miesza się z powietrzem. Więc to że CO2 jest przy podłodze - też jest pewnym przybliżeniem.
Czyli - wietrzyć - wietrzyć i jeszcze raz wietrzyć (okno, drzwi, co się da) - a nie przenosić ludzi na stół czy też kłaść na podłodze tylko ich na dwór wynosić.
Pozdrawiam
Ps. w pośpiechu napisałem tyle literówek że strach (więc je poprawiłem niniejszym) ;-)
boguslaw - 10-01-2005 18:46
Wydawałoby się, iż Sonika swym podziękowaniem zamknęła temat.
W związku z dopowiedzeniem _bogus_'a moje małe dopowiedzenie.
Na użytek i dla bezpieczeństwa tych co nie analizują cyfr związanych z gęstością różnych gazów i ich mieszanin.
Pojawienie się w łazienkach czy też innych pomieszczeniach tlenku węgla świadczy o zaistnieniu warunków szczególnych w naszych domach, warunków nie mających nic wspólnego do porównań w warunkach laboratoryjnych.
Pojawienie się CO zawsze świadczy o wystąpieniu spalania w warunkach niedoboru tlenu w powietrzu.
To powietrze - bogus - jest już mieszaniną znacznie zubożoną w tlen.
A zatem już nie mamy do czynienia z "normalnym powietrzem" jak w laboratorium. Mamy wyższą temperaturę i znacznie wyższą od normy wilgotność powietrza.
Ewakuacja .Jak się już rzekło, poziom powyżej 15% CO w powietrzu grozi wybuchem.
Przecież nie wiemy jakie jest stężenie. Dlatego w każdym przypadku nie należy uruchamiać żadnego urządzenia elektrycznego i w żadnym wypadku nie zapalać otwartego ognia.
Za nogi i w nogi!!!! Choćby po ciemku.
Bez analizowania co jest cięższe w tym konkretnym przypadku.
A najlepiej zabezpieczyć się. Profilaktyka zawsze przed leczeniem!!
Czujnik CO i śpimy bezpiecznie.
Pozdrawiam Boguslaw
Karol N. - 11-01-2005 08:37
Bogusławie
Jeżeli ja napisałem pięknie, to Twoja wypowiedź jest przepiękna :D
Lepiej jednak zapobiegać takim zjawiskom jak zatrucie czadem, niż je leczyć. Zazwyczaj nie ma kogo już leczyć :(
W początkowej fazie palenia w kotle, kominku w przypadku złego (niedostatecznego, wstecznego ciągu) ciągu kominowego czujemy pośrednio tlenek węgla. Jest on nawoniony (tak jak gaz opałowy) węglowodorami powstałymi podczas odgazowania paliwa, a w przypadku gazu, niepełnego spalania.
Po odgazowaniu następuje ostatnia faza spalania, czyli spalenie czystego już węgla na tlenek i dwutlenek węgla. Ta faza jest najniebezpieczniejsza. Wszystkie zapachowe substancje zostały spalone. Nie ma co nas ostrzec przed tym dziadowskim tlenkiem węgla (czadem). Kiedy opał dopala się w kominku? Zazwyczaj wtedy kiedy już sobie smacznie śpimy.
Ciąg kominowy zależy także od teperatury spalin. W końcowej fazie spalania temperatura spalin obniża się. Słabnie ciąg kominowy. Dlatego zatrucia następują podczas snu, w nocy. Smród dymu podejrzewam obudziłby nas. Jednak tlenek nie śmierdzi, a tak jak napisałem wyżej wszystko co waniało zostało spalone, albo wywalone przez komin na zewnątrz. Dopala się czysty węgiel. Składnik czadu.
Detektory tlenku obecnie są śmiesznie tanie. Połączyć taki detektor z wentylatorem wyciągowym spalin połączonym bajpasem z przewodem kominowym to wydatek kilkuset złotych. Tym bardziej, że odpada kłopot z rozpalaniem kominka, czyli dymieniem itp. Detektor ostrzeże nas syreną o grożącym niebezpieczeństwie. Nawet w przypadku awarii wentylatora mamy czas by dać nogę z zagrożonej strefy. Jestem tez za tym aby zapobiegac zatruciu aby nie dopuscic do koniecznosci ratowania. Wedlug tego co tu niektorzy pisali wydaje mi sie problematyczne zawieszenie czujnika CO na wys 2m. Mam taki czujnik firmy Gazex, ktory zaleca rowniez 2m. Najwieksze stezenie czadu moze byc albo do gory albo na dole w zaleznosci od temp. Jezeli czegos nie pokrecilem to reasumujac im zimniej to wieksza szansa, ze CO bedzie unosil sie do gory i odwrotnie. Nasze mieszkania sa cieple ale czy to znaczy ze w tej temp. czad pelza przy podlodze. Z tego co piszesz najwieksze niebezpieczenstwo jest podczas spania i raczej taki czujnik powinien wisiec na wys 50-60 cm. Moze nalezaloby stosowac wiecej takich czujnikow na roznych wysokosciach?
Lukrecja - 11-01-2005 08:45
Może ciutkę uporządkujmy to wszystko.
Do spalania, niezależnie czy jest to węgiel, czy gaz, potrzebny jest tlen zawarty w powietrzu.
Produktami spalania jest woda i dwutlenek węgla. Przy niepełnym spalaniu tlenek węgla-czad.
Produkty spalania usuwamy na zewnątrz przewodem kominowym.
Wentylator może być w pomieszczeniu w którym jest jakiś piec, tylko prawidłowo zamontowany. Może być zamontowany na przewodzie (kratce) nawiewowej. Nigdy nie może służyć jako wyciąg!!!!!!
Wentylatorowy nawiew jest nawet bardzo pożyteczny. Stwarza nam nadciśnienie w pomieszczeniu. Wspomaga ciąg kominowy. Wspomaga usuwanie produktów spalania z urządzenia (pieca, kotła). Jednak wyciągowy wentylator, to zabójstwo. Zmniejsza nam ciąg kominowy. Mało tego. Potrafi stworzyć wsteczny ciąg. Spaliny zamiast do komina, trafiają do pomieszczenia. Tragedia gotowa. Dlatego trzeba uważać nawet z okapami kuchennymi gdzie mamy pomontowane wentylatory. Mamy piecyk gazowy, to żadnych wentylatorów wyciągowych. Wszelkiego rodzaju wentylatory mieszające powietrze (biurkowe itp.) nie są zagrożeniem. Zwykły odkurzacz, też ma wbudowany wentylator. Ile wciągnie powietrza, tyle go wyrzuci. Bilans jest zerowy. Nie wpływa na nasze biezpieczeństwo. Ale już odkurzacz centralny może stworzyć podciśnienie w szczelnym pomieszczeniu.
Zapamietajmy: nigdy wentylator na wyciągu. Jeżeli chcemy wspomóc wentylację mechanicznie (wentylatorem), to tylko nawiew.
Wentylator wyciągowy możemy stosować w pomieszczeniach, gdzie nie ma urządzeń grzewczych działających na zasadzie spalania czegoś.
Wentylator wyciągowy możemy też zastosować w przewodzie kominowym wyciągającym spaliny z danego urządzenia.
Nie bójmy się wentylatorów. Myślmy tylko gdzie je stosować. czy w takim razie, jeśli w kuchni mam wentylację grawitacyjną to mogę dodatkowo zainstalować okap czy nie?? :( bo już się maksymalnie pogubiłam
Foxy - 11-01-2005 09:18
Mam pytanie, czy wentylator można montować w pomieszczeniu, w którym znajduje się kocioł gazowy z zamkniętą komorą spalania i spalinami wyrzucanymi przez stalową rurę współosiową przez ścianę i oczywiście powietrzem do spalania pobieranym z zewnątrz?
boguslaw - 11-01-2005 10:19
Karol N
Czujnik zawsze powinien być zamontowany wyżej, zgodnie z zaleceniem na wys. 2,00 lub jeszcze wyżej, jeśli np. poziom sufitu jest wyższy niż w standardzie. Jeśli pojawi się CO to pojawi się zawsze od góry!!
kominiarz - 11-01-2005 11:34
Bogusławie
Jeżeli ja napisałem pięknie, to Twoja wypowiedź jest przepiękna :D
Lepiej jednak zapobiegać takim zjawiskom jak zatrucie czadem, niż je leczyć. Zazwyczaj nie ma kogo już leczyć :(
W początkowej fazie palenia w kotle, kominku w przypadku złego (niedostatecznego, wstecznego ciągu) ciągu kominowego czujemy pośrednio tlenek węgla. Jest on nawoniony (tak jak gaz opałowy) węglowodorami powstałymi podczas odgazowania paliwa, a w przypadku gazu, niepełnego spalania.
Po odgazowaniu następuje ostatnia faza spalania, czyli spalenie czystego już węgla na tlenek i dwutlenek węgla. Ta faza jest najniebezpieczniejsza. Wszystkie zapachowe substancje zostały spalone. Nie ma co nas ostrzec przed tym dziadowskim tlenkiem węgla (czadem). Kiedy opał dopala się w kominku? Zazwyczaj wtedy kiedy już sobie smacznie śpimy.
Ciąg kominowy zależy także od teperatury spalin. W końcowej fazie spalania temperatura spalin obniża się. Słabnie ciąg kominowy. Dlatego zatrucia następują podczas snu, w nocy. Smród dymu podejrzewam obudziłby nas. Jednak tlenek nie śmierdzi, a tak jak napisałem wyżej wszystko co waniało zostało spalone, albo wywalone przez komin na zewnątrz. Dopala się czysty węgiel. Składnik czadu.
Detektory tlenku obecnie są śmiesznie tanie. Połączyć taki detektor z wentylatorem wyciągowym spalin połączonym bajpasem z przewodem kominowym to wydatek kilkuset złotych. Tym bardziej, że odpada kłopot z rozpalaniem kominka, czyli dymieniem itp. Detektor ostrzeże nas syreną o grożącym niebezpieczeństwie. Nawet w przypadku awarii wentylatora mamy czas by dać nogę z zagrożonej strefy. Jestem tez za tym aby zapobiegac zatruciu aby nie dopuscic do koniecznosci ratowania. Wedlug tego co tu niektorzy pisali wydaje mi sie problematyczne zawieszenie czujnika CO na wys 2m. Mam taki czujnik firmy Gazex, ktory zaleca rowniez 2m. Najwieksze stezenie czadu moze byc albo do gory albo na dole w zaleznosci od temp. Jezeli czegos nie pokrecilem to reasumujac im zimniej to wieksza szansa, ze CO bedzie unosil sie do gory i odwrotnie. Nasze mieszkania sa cieple ale czy to znaczy ze w tej temp. czad pelza przy podlodze. Z tego co piszesz najwieksze niebezpieczenstwo jest podczas spania i raczej taki czujnik powinien wisiec na wys 50-60 cm. Moze nalezaloby stosowac wiecej takich czujnikow na roznych wysokosciach? OK napewno nie zaszkodzi zamontowanie czujnika CO, ale to nie jest zapobieganie przed zjawiskom jak zatrucie czadem, to jest takie trochę usypianie naszej czujności, niestety to niewystarczy.
Trzeba zadać sobie pytanie dlaczego do takich tragedii dochodzi.
Podam przykład, kilka dni po zatruciu na os.Dzikiej Róży odbył się przegląd przewodów kominowych w sąsiednim osiedlu (takie same budynki). Kontrola wykazała nagminne prawie w 100% lokali zasłanianie przez lokatorów wentylacji nawiewnej w pomieszczeniach w których znajdują się kotły dwufunkcyjne z otwartą komorą spalania w wielu przypadkach przy kotłach zastosowano wentylację mechanicznną w postaci okapów nadkuchennych lub całkowity brak wentylacji pomieszczeń
(kratki went. wywiewnej zostały zaklejone) Na uwagi pracowników służby kominiarskiej niektórzy z lokatorów wręcz robili sobie żarty pukając się w głowę że kratek nie odkleją bo im zimno.
Zapobieganie to przedewszystkim okresowe kontrole, konserwacja i czyszczenie przewodów kominowych wraz z natychmiastowym usuwaniem
wszystkich stwierdzonych podczas kontroli usterek.
Pomimo obowiązujących przepisów bardzo mała grupa ludzi tego przestrzega:
Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 16 czerwca 2003 roku w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków,innych obiektów budowlanych i terenów (Dz.U.Nr 12 poz.1138 z dnia 11 lipca 2003 r.
Rozdział 7 Instalacje i urządzenia techniczne
§ 30.1.W obiektach w których odbywa się proces spalania paliwa stałego, ciekłego lub gazowego, usuwa się zanieczyszczenia z przewodów dymowych i spalinowych.
od palenisk zakładów zbiorowego żywienia i usług gastronomicznych
- co najmniej raz w miesiącu, jeżeli przepisy miejscowe nie stanowią inaczej;
od palenisk opalanych paliwem stałym nie wymienionym w pkt 1
- co najmniej cztery razy w roku;
od palenisk opalanych paliwem płynnym i gazowym nie wymienionym w w pkt 1
- co najmniej dwa razy w roku.
2. W obiektach o których mowa w ust. , usuwa się zanieczyszczenia z przewodów wentylacyjnych co najmniej raz w roku, jeżeli większa częstotliwość nie wynika z warunków użytkowych.
Ustawa z dnia 7 lipca 1994 roku Prawo Budowlane
(Dz. U. Nr 89 z 1994 r. poz. 414 z póżniejszymi zmianami)
art. 57
3. Do zawiadomienia o zakończeniu budowy obiektu budowlanego lub wniosku o udzielenie pozwolenia
na użytkowanie inwestor jest obowiązany dołączyć.
...pkt.4 - protokoły badań i sprawdzeń przewodów kominowych
art. 62
1. Obiekty budowlane powinny być w czasie ich użytkwania poddawane przez właściciela lub zarządcę:
1) okresowej konrtoli co najmniej raz w roku, polegającej na sprawdzeniu stanu technicznego
sprawności:
c) instalacji gazowych oraz przewodów kominowych (dymowych, spalinowych i wentylacyjnych)
ust. 6.
- Kontrolę stanu technicznego przewodów kominowych o których mowa w ust. 1 pkt. 1
powinny przeprowadzać:
1) Osoby posiadające kwalifikacje mistrza kominiarskiego w rzemiośle kominiarstwo - w
odniesieniu do przewodów dymowych oraz grawitacyjnych przewodów spalinowych i wentylacyjnych.
Pozdrawiam serdecznie kominiarz.
http://www.muratordom.com.pl/6650_9597.htm
Karol N. - 11-01-2005 19:16
Kominiarzu ja moja czujke tak wlasnie traktuje tzn. dmuchanie na zimne.
Lukrecja - 12-01-2005 09:08
czy w takim razie, jeśli w kuchni mam wentylację grawitacyjną to mogę dodatkowo zainstalować okap czy nie?? :( bo już się maksymalnie pogubiłam[/quote]
Nikt nie zna odpowiedzi na moje pytanie? :(
ariete - 12-01-2005 09:25
Żeby odpowiedzieć na to, to trzeba wiedzieć:
1) gdzie masz kocioł i jaki,
2) wydajność wentylatora wyciągowego w okapie,
3) zrobić wizję lokalną, no bo nie widząc lokalu trudno radzić.
Trzeba przynajmniej tyle wiedzieć i widzieć wg mnie.
Lukrecja - 12-01-2005 09:49
Żeby odpowiedzieć na to, to trzeba wiedzieć:
1) gdzie masz kocioł i jaki,
2) wydajność wentylatora wyciągowego w okapie,
3) zrobić wizję lokalną, no bo nie widząc lokalu trudno radzić.
Trzeba przynajmniej tyle wiedzieć i widzieć wg mnie. ale mi chodzi o przepisy, więc wizja wydaje mi się zbędna
piec mam w łazience, ale mi chodzi o okap nad gazową kuchenką w kuchni.
ariete - 12-01-2005 10:25
Aż tak głęboko w kominiarskich przepisach nie siedzę. Jednak mając taki układ zasięgnąłbym porady kominiarskiej. Nie sądzę, żeby udzielona ona została na odległość, gdyż duże podciśnienie w kuchni ma wpływ na cały budynek. Kominiarz ma instrumenty by sprawdzić, czy wentylator okapu nie powoduje wstecznych ciągów w łazience.
Widziałem jak włączony wentylator w lakierni powodował wsteczny ciąg w kotle oddalonym o 50 metrów. Ale ten wentylator miał duży wydatek powietrza.